דוגמה חיה: השתפנות "השמאל שלנו"

yoramgat

New member
דוגמה חיה: השתפנות "השמאל שלנו"

במסגרת השרשור "שלושה דברים שהורסים את השמאל", כתבתי הודעה שקראתי לה "חסרים בשמאל: להט ותעוזה". בהודעה טענתי בין שאר דברי הגות וחוכמה שהשמאל עסוק בלשאת חן בעיני הציבור במקום לעמוד על עקרונותיו. וראו זה פלא, הנהלת הפורום ראתה לנכון להוכיח את דברי במעשים, וכך היה: בתגובה להודעתי "חסרים בשמאל: להט ותעוזה" הופיע, כפי שקורא לעיתים קרובות, זוחל ימני מזדמן והצליף בי בגידופיו העלגים: "אין שמאל וציונות ביחד תחליט מי אתה!", כתב הזוחל בכותרת להודעה ללא תוכן. אני מצידי, הגבתי לגידופיו בגידוף משלי, אם כי רהוט יותר: "קפוץ לי, זוחל" היתה תגובתי, שהרי נאה דורש ונאה מקיים - לגידופי הימין על השמאל להגיב בגידופים ולא בהתרפסות, בבוז ולא בכיבוד דברי הבלע בהתייחסות עניינית. ובכן, ההמשך, כאמור, מוכיח את התיזה שלי: ההודעה שלי נמחקה, ואילו הודעת הזוחל עדיין מקשטת את דפי הפורום (נכון לרגע חיבור הודעה הזו). איני יודע אם הנהלת הפורום היא זו שמחקה את הודעתי או שמא זו הנהלת תפוז, אך יהי אשר יהי, העובדה שהנהלת הפורום נותנת ידה למחיקה חד צדדית של הודעות משמאל (ולו רק בכך שלא מחקה את הודעת הזוחל), מדברת בפני עצמה על רפיסותו של השמאל (שלנו).
 
דווקא יש ציונות ושמאל

אין כזה דבר שמאל קיצוני וציונות, אין כזה דבר ציונות ו"מדינת כל אזרחיה" בישראל, אין כזה דבר ציונות ופשרות בעיניין זכות השיבה, כל דבר שיכול להביא למדינת ישראל (אני לא מדבר על ארץ ישראל) למדינה דו-לאומית ולצורך העיניין אני מדבר על קווי 67' (למרות שבעייני אלה סתם קווים פוליטיים שלא יפתרו כלום, הרי הסיכסוך הוא בין שני לאומים, שני עמים, שני קבצות אתניות מתרבויות שונות לא סיכסוך על קו גבול כזה או אחר), הוא סותר את הציונות במהותה, פעם זה היה רק להגיע לכאן ולהתיישב, אחר כך להקים כאן מדינה שהיא מדינת העם היהודי, היום זה לשמור על זה בכל מחיר. בבקשה בלי סיסמאות על מוסר ודמוקרטיה זה לא מעניין ולא עינייני.
 

Red Star

New member
../images/Emo6.gif

זאת הרפיסות הידועה של השמאל?? מחיקת הודעות תגובה ילדותיות ולא ענייניות כמו "קפוץ לי, זוחל"?? נ.ב. מאיפה לך שאותו זוחל הוא ימני ולא שמאל קיצוני? הדעה שהוא הביע שכיחה גם אצל חוגים מסוימים בשמאל
 

Azazel

New member
הנהלה פאשיסטית. ../images/Emo46.gif

 

doresh shalom

New member
להחליף ת'הנהלה ../images/Emo70.gif ../images/Emo41.gif

לאותנו, את הנהלת הפורומים כמובן...
 

yoramgat

New member
"מאיפה אתה יודע..."? קרא לזה

אינטואיציה: כמה זוחלים מהשמאל מציפים אותנו בגידופיהם? אבל אם יתברר שטעיתי ומדובר בזוחל מהשמאל (כי בכל מקרה מדובר בזוחל, שהרי הסגנון הוא הקובע), אני אשמח לחזור בי. צר לי לראות שגם אתה מוכן לקבל הודעות בסגנון זוחלי כלא "ילדותיות" וכ"ענייניות". אני חושש שמרוב גידופים התרגלת.
 

doresh shalom

New member
אני הייתי משוכנע שמודבר בשמאלי ../images/Emo41.gif

קיצוני, אבל זה לא משנה, צורת ההתבטאות שלך לא הייתה לגיטימית ולכן הודעתך נמחקה, מה שהוא אמר, בין אם זה מוצא חן בעינך או לא, זאת אמירה לגיטימית גם אם מסכימים איתה וגם אם לא.
 

yoramgat

New member
כאמור, האמירה של הזוחל

אינה לגיטימית בשל הסגנון שלה ולא בשל ה"עמדה" שהביע. לא דובר בהבעת עמדה כלל, הודעתו של הזוחל היתה גידוף ותו לא, וככזו היא לא היתה ראוייה ליותר מאשר גידוף בתגובה. הנכונות שלך לראות בגידוף כלפי השמאל "אמירה לגיטימית" רק מראה את עומק הרפיסות.
 

doresh shalom

New member
לעומת הודעתך ../images/Emo41.gif

או יותר נכון הודעותיך, שהן מגדפות בלי סוף, הודעתו לא הייתה גידוף כי אם הבעת דעה (אמנם לא מנומקת אבל עדיין הבעת דעה). אני מזהיר אותך, תפסיק לכנות את משתתפי הפורום בכינויים ולא תחסם.
 

yoramgat

New member
הופתעתי. על אילו כינויים אתה מדבר?

למיטב ידיעתי, לא גידפתי אף מתדיין בפורום הזה או בכל פורום אחר (גידופי נגד כלפי זוחלים לא נכללים בקטגוריה "גידוף מתדיינים" שהרי זוחלים עסוקים אך ורק בגידוף ולא בהתדיינות). ובנוגע "להבעת דעה לא מנומקת", כמעט שאין גידוף שלא ייכלל תחת הכותרת הזו. מה דעתך על: "אינך יכול להיות גם ימני וגם בן אדם הגון - תחליט מי אתה!" או פשוט "אתה פשיסט!" או "אתה בוגד!" או "אתה שפל וחסר מעצורים!" - כל הקריאות הללו גם הן "הבעת דעה לא מנומקת".
 

doresh shalom

New member
למה אני מתווכח איתך בכלל? ../images/Emo41.gif

טוב, אני יודע למה.. בכל מקרה, ראה הוזהרת, אם תגדף את אחד ממשתמשי הפורום, תחסם.
 

yoramgat

New member
עדיין לא ציינת ולו מקרה אחד

שבו גידפתי את אחד ממשתמשי הפורום. או שמא מדובר באזהרה כנגד מקרה היפותטי?
 

yoramgat

New member
ביקשתי דוגמה לכך שגידפתי "משתמש"

בדוגמה שנתת גידוף הנגד שלי היה מופנה כלפי יצור שכל הודעותיו מתמצות בגידופים - יצורים כאלה אינם ראויים לכינוי "משתמשים". אין לי כל כוונה לשתוק כאשר מגדפים אותי - אני סבור שגישת הושטת הלחי השניה פשטה את הרגל.
 

shay or eli

New member
למה הוא גידף?

גם אני חושב ששמאליות לא מתיישבת עם ציונות - אפשר להתווכח על זה, אבל איפה הגידוף?
 

yoramgat

New member
ראה את הודעתי שכותרתה

"כאמור, האמירה של הזוחל", כ-6 הודעות במעלה השרשור הזה. גידופים ניכרים בסגנון שלהם לא ב"עמדות" שמוצגות בהן. אני יכול לכתוב "שרון רוצח!" וזהו גידוף ותו לא. אני יכול, לעומת זאת, לתעד את הצורה שבה שרון גרם במכוון להרג אזרחים חפים מפשע במלחמת לבנון ולכתוב כסיכום שזוהי הוכחה ששרון הוא רוצח. הודעה שכזו אינה גידוף אלא ניתוח עובדתי. שים לב שלמרות שאתה מסכים עם הרעיון שהובע בהודעתו של הזוחל, אתה לא חיברת הודעות בסגנונו. אילו אתה היית בוחר להציג את רעיונותיך היית עושה זאת בצורה מנומקת והיית עושה זאת ע"י פתיחת שרשור שנוגע לנושא או בתגובה להודעה שנוגעת לנושא ולא כהודעה חד שורתית בתגובה להודעה שבינה לבין הנושא אין ולא כלום.
 

Red Star

New member
מה שאתה מכנה "גידוף"

זה בסה"כ עמדה לא מנומקת - זה גם רע, כי זה חסר טעם, אבל לקרוא לזה גידוף? זה לגיטימי להביע עמדה בצורה ישירה וללא נימוק, למרות שזה לא תורם לדיון. אבל "קפוץ לי, זוחל" - זה גידוף.
 

yoramgat

New member
אז מה בדבר "אתה בוגד!" - גם

זו הבעת עמדה לא מנומקת? עד אנה תגיע הרפיסות?
 

Red Star

New member
"אתה בוגד" זה אישי

איןב זה שום ויכוח על דעות או על אידאולוגיה.
 

yoramgat

New member
למה לא? מובעת כאן דעתו של

הכותב שבר הפלוגתא שלו הוא בוגד. באשר לאידאולוגיה, ניתן רק להניח שהכותב מחזיק באידאולוגיה שכל מי שלא חושב כמוהו הוא בוגד. ובאשר לענין האישי: "תחליט מי אתה!" (כמאמר הזוחל) זה לא אישי?
 
למעלה