דודו טופז ז"ל , כמה מילים !

[davidmaur]

דודו טופז ז"ל , כמה מילים !

כמה מילים לא על האיש עצמו שאני לא סימפטתי במיוחד , ללא קשר לפרשיות האחרנות שנקשרו בשמו. לא משנה אם הוא היה אשם או לא אשם, אני חושב שאנחנו כחברה חייבים לאזשהו חשבון נפש. הוא גזר לעצמו דין מוות , אבל למעשה אנחנו גזרנו עליו דין מוות ללא שום הצדקה. הרי גם אם הוא ביצע פשעים הם בוודאי לא חייבו גזר דין אכזרי שכזה. הרי אנחנו לא ממיתים פושעים רוצחים או אנסים אכזריים . אז הוא התאבד מכיוון ששפטנו אותו מראש. לא קיבל שום צ'אנס מאתנו . הוא ראה באופן חד ובהיר שלעולם הוא לא יוכל לשקם את עצמו מכיוון שאנחנו לא נתנו לו אפשרות כזו. אור הזרקורים היה תמיד מופנה אליו עם אצבע מאשימה ומאיימת שאפילו רוצח אכזר או אנס לא היה זוכה לה. שידרנו לו באופן בלתי משתמע לשני אופנים: אתה גמור, אתה תשלם על זה ואנחנו נרקוד על הדם שלך. לעולם לא תוכל לשקם את עצמך , לעולם לא תקום מההריסות. אנחנו ידענו שהוא לא יוכל לשאת את זה ולמעשה כרכנו את החוט סביב צוארו וגם הדקנו את החוט עד צאת נשמתו. החשבון נפש שלנו הוא : שצריך לשלול מכל וכל שפיטה מראש, צריך לתת הרגשה לכל פושע שאנחנו רוצים לאפשר לו לשקם את עצמו, שלמעשה זוהי ירידה לצורך עליה ולא ירידה לצורך צלילה למעמקי השאול. יש אור בקצה המנהרה וההתאבדות איננה המוצא האחרון. השאלה האם אנו מוכנים כחברה להרים את הכפפה! יהי זכרו ברוך!

 

[סינתטית אפריורית]

החברה, כחברה

עשתה עימו עוול, מודה אבל הוא היה איש גדול, מבוגר שיכול לנהל את חייו, החלטותיו, בחירותיו. לא חושבת שניתן להצביע עם האצבע המורה על אותה חברה, למעט עליו עצמו. בל תשכח: הוא בחר למות. הוא בחר לא בחיים. זו החלטה שגוייה ולא נכונה בעיניי, אבל זו החלטה שלו שצריך, ככל החלטה, לכבדה ואם תאשים את החברה, תעשה עוול כפול ומכופל לאמות המוסר - האחד: תתעלם מפשעיו וחטאיו- הוא בסופו של דבר, היה איש מסוכן עד מאוד ללא קשר לכשרונו המופלא ולתרומתו האדירה לתרבות הישראלית (שאני, מודה נמניתי עימה. ניהנתי לראותו, לצפות בתהליכי חייו, בהלכותיו, בנעימות פניו וגינוניו) זה אסור ואל לנו להתעלם. אמנם לא בטוחה שהוא היה אכזר, אבל אל לנו לרחם ולהפוך אותו כקורבן חברתי, כי הוא לא. אם נעשה זאת, נרמוס גם את שמו ואת כבודו באותה מידה . העוול השני: לדודו עצמו, לבחירתו, למהותו. אין החברה, יכולה, ללכת על ביצים עם כל אינדיבידואליה ולנסות לשנות את הסביבה בהתאם לגחמות מישהו שאינו מסוגל לסבול דחייה, עלבונות, או עוול בצורה כזו או אחרת או בחר לעשות רע . אם אדם חושב שהחברה עשתה לו עוול, יש להודיע, להוקיע ולא לנקום בצורה מסוכנת ועוד לצאת מהמערכה לפני ששופטים אותך. לא, איני מסכימה בכלל למהלכיו. הוא יכל טוב מאוד עם המוניטין שלו וכספו, לצאת נגד אותה מערכת ממסדית שעשקה אותו שסילקה אותו ותאמין לי, הוא היה צובר עדת מעריצים שהייתה נחלצת לעזרתו, מגוננת ומטפחת אותו. במקום לבחור בטוב, הוא בחר ברע וכשהמערכת החליטה להענישו משום שהוא בחר ברע , הוא החליט לפרוש לגמרי ממנה.

 

[BazilEouS]

מאשים את התקשורת

אני חושב שהבעיה היא לא החברה אלא התקשורת, שבשביל לזכות ברייטינג תסכים להאשים בהקצנה ובכותרות גדולות וצעקניות. בהקשר עקיף, המקרה המדובר העלה בי את הדילמה המחשבתית, האם מותר להתאבד? הרי גוף האדם שייך לו עצמו ומותר לו לעשות בו כרצונו, ולמרות זאת, בחברה המתוקנת אסור לרצוח. מדוע שב"ס צריכים למנוע מהאדם להעניש עצמו?

 

[סינתטית אפריורית]

למה

אתה מאשים את התקשורת? ואם כבר: האם התקשורת והחברה זה היינו הך? זו ניזונה מזו? סביר להניח שגם לחברה וגם לתקשורת ישנה השפעה, אבל אין לה אחריות על הכרעת טופז להתאבד. דילמה לא פשוטה מצאת לך: האם זה מוסרי להתאבד? לטעמי לא. כי ברגע שהאדם מאבד את עצמו לדעת ומתאבד, הוא במו ידיו קטל את חובתו כלפי עצמו: לחיות. מה לעשות, זו חובה אנושית רבת מעלה אם תרצה או לא והיא טומנת בחובה צרות צרורות, אבל זו חובה ולהתאבד, יהא לברוח ממנה בצורה הקלה ביותר. לחיות- הוהו זו כבר סאגה לא פשוטה ומסובכת למדיי. החברה אמורה לשמור על חובה בסיסית אנושית זו ולמנוע מהאדם לברוח ולנסות לתת לו את כל האופציות להתמודד, להתמודד עם החיים ולשמור על חובתו, כציווי , כפקודה מוסרית: חובה עליך לחיות, בין אם אתה רוצה בכך או לא. משהו בסגנון.

 

[עננית נוצה]

דילמה לא פשוטה בכלל...

האם חובת האדם כלפי עצמו לחיות היא חובה מוסרית א-פריורית? האם ניתן לגזור כלל קטגורי הטוען, כי לאדם חובה מוסרית לחיות ויהי מה? אדם נוטל את חייו בידיו כאשר הוא חש שחייו אינם עוד חיים הראויים לחיותם. זהו יכול להיות מצב של 'אין מוצא' מסיבות שונות; בעיות כלכליות, רומנטיות, הסתבכות בתוך לופ של קונפליקט ערכי, זקנה, מחלה חשוכת מרפא, גם הבקשה להמתת חסד היא, במילים פחות יפות, התאבדות... ועוד ועוד... האם יש, מבין אלה, מקרה בו התאבדות היא מוצא לגיטימי? אם כן, הרי שאנו סותרים את האמירה בדבר הצו הקטגורי, הבלתי ניתן לערעור, לכאורה, המצווה על האדם לחיות- ולו גם למורת רוחו... נשאלת השאלה: אם יש לאדם זכות לקחת את חייו בידיו, האם יש להציל אדם שניסה להתאבד ונמצא בעודו בין החיים? לטעמי כן, יש לעשות הכל לשם הצלתו ולו בשל הספק הקל, שמא ברגעים שלאחר מעשה עלתה בו חרטה על שעשה. לטעמי, כל עוד ניתן הדבר, יש לעשות הכל (!!!) כדי להאיר בפני האדם נקודות שיקלו עליו את ההתמודדות עם חייו, שיתנו לו תקווה ויפיחו בו אופטימיות ביחס לעתיד. אך באשר לשאלת ההתאבדות עצמה- הרי שזוהי זכותו המלאה של האדם לבחור בחיים, או לבחור לסיימם. שיהיה לנו יום נעים ואופטימי, גילת

 

[davidmaur]

החיים כחובה ולא כבחירה!

ודע שהכל לפי החשבון. ואל יבטיחך יצרך שהשאול בית מנוס לך, שעל כרחך אתה נוצר, ועל כרחך אתה נולד, ועל כרחך אתה חי, ועל כרחך אתה מת, ועל כרחך את עתיד לתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדש ברוך הוא." (אבות ד, כב) ועוד כתוב בפרקי אבות :"לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להיפטר ממנה"!

 

[עננית נוצה]

אמת או חובה

שלושה דברים, מתוך המובאות שהבאת מפרקי אבות, מוסכמים עלי: "שאל-כרחך אתה נוצר ואל-כורחך אתה נולד... ואל-כורחך אתה מת...". וכבר כתב מיודענו, החכם באדם: "עת ללדת ועת למות"- משמע, שני המאורעות הקרדינאלים בחיי האדם אינם נתונים לבחירתו: לא עצם לידתו ולא עצם מיתתו. באשר ל"אל-כורחך אתה חי...", "לא עליך..." ו"אי אתה רשאי"- כבר שטחתי את עמדתי בסוגיית הבחירה החופשית וחירות האדם, בהקשר זה, בדבריי למעלה. ליל מנוחה, גילת

 

[davidmaur]

נכון שהאדם חופשי לבחור אבל

הוא גם נושא באחריות לבחירתו. התוצאות של בחירתו אינן חלק מחירותו אלא נכפות עליו. זאת המשמעות "ואתה עתיד ליתן דין וחשבון...."

 

[עננית נוצה]

אדם נושא באחריות לבחירתו

ומוטב כי יבחר באופן אחראי, אך אינני מבינה מה פשר האמירה כי תוצאות בחירתו "נכפות עליו"- היכן אתה רואה את אלמנט הכפיה? לטעמי, מעט מאד הם הדברים בחיינו שנכפים עלינו. ואם בחרנו, והנה אנו מגלים ששגינו בבחירה שעשינו, או שעשינו בחירה בעבר שאינה מתאימה למי שאנו היום- אנו יכולים, בכל עת, לבחור מחדש! החיים אינם מסגרת דטרמיניסטית וכובלת ודבר (כמעט) אינו נכפה על האדם! בוקר יפה

גילת

 

[davidmaur]

סוף גנב לתליה.

כאשר אדם חוטא , הוא תמיד משלה את עצמו שיוכל להתחמק מתוצאות מעשיו, אבל בסופו של דבר הוא בא על עונשו והעונש נכפה עליו. זו דוגמא אחת של "תוצאות נכפות". ע"ע דודו טופז ז"ל!

 

[עננית נוצה]

מעט פשטני

מהו "חטא"? האם הגדרת "חטא" שלי עולה בהכרח בקנה אחד עם הגדרת "חטא" שלך? של החברה? מעדיפה לומר: כאשר אדם בוחר לעשות מעשה כלשהו..."- שימוש בהגדרות כ"חטא", "מצווה" וכד' מכניסה אותנו לשאלות פילוסופיות, שהתשובה עליהן אינה חד-משמעית. האם אדם תמיד משלה עצמו שלא יצטרך לשאת באחריות למעשיו, או כדבריך: "שיוכל להתחמק מתוצאות מעשיו"? האם אין מצב בו אדם בוחר לעשות מעשה, תוך מודעות מלאה לכך שיתכן (או אפילו- באופן ודאי) ויצטרך לשאת בתוצאות (=ליתן על-כך את הדין)? אם אדם בחר לעשות מעשה, מתוך מודעות מלאה לכך שיתכן ובסופו של דבר גם יתן עליו את הדין, משמע שהעונש לא נכפה עליו- הגמול נלקח בחשבון מראש בתוך מערכת השיקולים. וגם מנקודה זו עוד ניתן להמשיך הלאה... מה שאני מבקשת לומר, שוב- מעטים מאד הם אותם הדברים הנכפים על האדם בחייו. בוקר נעים, גילת

 

[davidmaur]

אם את מתכוונת בשאלתך "מהו חטא"

ושאין אמות מידה לטוב ולרע , דיינו שאת דוגלת במוסר יחסי , אז כנראה שפעורה ביננו תהום אידאולוגית שלעולם לא נוכל לגשר עליה. בתור מאמין, כמובן אני מוסיף למשוואה את הערכים של היהדות כערכים שאנו חייבים לדבוק בהם , אבל לא חייבים להיות מאמינים כדי לקבוע אבחנה ברורה בין טוב לרע ואני יודע שבזה אני מתנגש עם מחייבי המוסר הרלטיבי שאת כנראה דוגלת בו. תודה לאל שמוסר היחסי לא התקבל במשפט העמים ויש בתי משפט בינלאומיים השופטים ביני אדם על עברות שאין מחלוקת שאלו עברות. אין לעשות הכללה שכל אדם שבוחר לעשות מעשה, מודע מודעות מלאה לתוצאות מעשיו. הגנב שגונב אינו מתכוון להיתלות , ולא מעט אנשים עוברים על החוק בתקווה לחמוק מהעונש. לא כל מי שיושב בבית סוהר התכוון לשאת בתוצאות המעשה שהוא בחר והוא ישיבה בכלא.

 

[עננית נוצה]

מוסר אבסולוטי/ רלטיבי

לא דוד, כלל וכלל אינני דוגלת במוסר רלטיבי כפשוטו, אך בד בבד אני גם נזהרת מאד מחד-משמעיות... הרלטיביות נמצאת בחיינו על כל צעד ושעל, ומשום כך עלינו לבחון היטב את כל היבטיו של מעשה, לפני שאנו מדביקים עליו את התוית 'חטא' (או כל תוית שהיא)- כנאמר בדיני משפט: "וְדָרַשְׁתָּ הֵיטֵב" (דברים י"ז, 4). באשר ל"משפט העמים" בבתי המשפט- הרי כל מקרה נדון לגופו של עניין ובהתאם לנסיבותיו המיוחדות. פסק-הדין ניתן, אף הוא, בהתאם לנסיבות מקלות או מחמירות- משמע, באופן יחסי למידתיות העבירה. דבר נוסף- היכן מצאת בדבריי הכללה?! אני לא מצאתי שכזאת וגם אין לי כוונה להכליל. שבוע נפלא

גילת

 

[davidmaur]

אין לי בעיה שתחליפי חטא בפשע

זה נשמע פחות דתי ומשפטי יותר! החיוב לבחון היטב כל מעשה אינה באה מסיבות של יחסיות מוסרית. הרי החוק הוא חוק , עברה היא עברה . בחינת חומרת עברה בהתאם לנסיבות מיוחדת אינה מורידה מהקביעה שהעברה היא עברה. אם אדם גנב לחם כדי לפרנס את משפחתו, ניתן להתחשב בנסיבות המיוחדות שהביאו לדבר עברה ולהקל בעונשו, זה לא אומר שיש לקבוע שנסיבות מיוחדות אמורות להתיר את האסור או לאסור את המותר! אפה האשמתי אותך בהכללה?

 

[עננית נוצה]

אז אנו מדברים על יחסיות העברה

שנגזרת ממנה יחסיות העונש. אם נשוב לכתוב למעלה- ישנם מעשים שהאחד יכול להגדיר כעברה/ חטא/ פשע ואלו האחר רואה בהם מעשים לגיטימיים. אינני מתכוונת לכל עברה שהיא, אלא אולי יותר למה שמוגדר ע"י האחד כ"חטא" (בעיקר מהבחינה הדתית) ואלו האחר אינו רואה בו ככזה. כמו כן, פעמים רבות אנו בוחרים לעשות מעשה, תוך שאנו לוקחים בחשבון את ההשלכות שלו (בדיוק כעת אני עוסקת בסוגיה מקראית שעולה ממנה דילמה שכזאת

). לפעמים ההשלכות הן תוצאות שליליות עבורנו, אך בכ"ז אנו בוחרים לקחת את הסיכון המחושב. באשר להכללה שייחסת לי- ראה פסקה אחרונה בהודעתך שלפני האחרונה. יום נפלא

גילת

 

[עננית נוצה]

בין התאבדות לרצח

יתכן שניתן לתת מענה לתהייה שלך אודות רצח והתאבדות, אם נגדיר 'התאבדות' כסיטואציה בה אדם מקפד את חייו שלו עצמו (מתוקף בחירתו החופשית וחירותו על גופו), לעומת 'רצח'- סיטואציה בה אדם מקפד את חייו של זולתו, תוך כדי שלילת חירותו ובניגוד לבחירתו החופשית של זולתו. מה דעתך? גילת

 

[BazilEouS]

המשך הדיון המדכא

אני מקבל את ההגדרות, ואכן התאבדות איננה בניגוד לבחירה החופשית ואיננה רצח. מצד שני, גם הריגה איננה חוקית, אפילו שהיא בהסכמה (למעט אולי המתות חסד). יתכן ואדם השוקל התאבדות איננו שפוי ולכן אנו לא יכולים לסמוך על שיקול דעתו? מכאן אפשר להסיק שאסור לתת לו לבחור את בחירתו וצריך לעזור לו. השאלה המתבקשת - כיצד מגדירים כי אדם איננו שפוי?

 

[עננית נוצה]

יודע מה אהבתי?

את החיוך שהוספת לאחר המילים "הדיון המדכא"- זה חמוד

הריגה אינה רצח, מאחר ולא אירעה מתוך כוונת זדון- הריגה היא גרימת מוות בשוגג. מקורותינו מגדירים זאת: "...וְהָאֱלֹהִים אִנָּה לְיָדוֹ" (שמות כ"א, 12), משמע- תאונה אלמנט הבחירה לא הופעל לא ע"י ההורג ולא ע"י הנהרג (כמובן שניתן לדבר כאן על אחריות אישית ועל בחירות לא נכונות, שיתכן שגרמו להרג, אך אינני רוצה לגעת בכל הצ'ופצ'יקים הללו כעת). אני רואה בדיון למעלה אך ורק עיסוק בסוגיה פילוסופית: החיים- בחירה או חובה. מעצם דיון זה נובע גם היחס אל ההתאבדות- כעברה על צו מוסרי (או במילים אחרות- חטא) או כאקט לגיטימי של בחירה. בדתות שונות ניתן לראות השלכות מעשיות הנובעות מתפיסה ערכית כזו או אחרת ביחס להתאבדות. אם כן, בין אם אדם שפוי ובין אם לא- במידה ואנו יודעים על כוונתו להתאבד, עלינו לעשות הכל (!!!) בכדי להניא אותו מהחלטה זו ולסייע לו לבחור בחיים! המשך יום מחוייך

גילת

 

[davidmaur]

כל אדם אחראי לבחירותיו

גם במצב של ייאוש. למרות זאת אסור לנו להחמיר את הייאוש ולעשותו בלתי נסבל . אנו בסך הכל בני אדם ואף אחד לא היה רוצה להימצא במצב שבו דודו טופז ז"ל היה שרוי ברגע התאבדותו ולא בטוח שהיינו נוהגים באופן שונה אם היינו במצבו. מידת הרחמים מחייבת אותנו לנהוג כלפי כל אחד כך שהוא לא יעשה דברים על סף ייאוש. המוסר היהודי מכתיב לא להעמיד אדם לניסיון! לא אמרתי שצריכים להתעלם מפשעיו וחטאיו ורחוק ממני לחשוב שצריך להצדיק את מהלכיו (אם כי טרם הוככחה אשמתו בבית משפט) אלא כתבתי שגם פושע זכאי להזדמנות לצאת ממצבו הנואש ולשקם את עצמו. אנחנו כחברה חייבים לספק לו הזדמנות זו. אני טוען שלא נתנו לו את ההזדמנות הזו, הייתה אפילו שמחה לאיד. האם משהו מבין חבריו הרבים חוץ ממשפחתו הקרובה בא לבקר אותו או לעודד אותו? למה אנס ופושע זכאי למינימום של הגנה על פרטיות והוא לא?האם אנו יכולים לטעון לחפות מהתאבדותו? אין טעם לשפוט את האדם על בחירתו! הוא כבר לא ביננו! אנו חייבים כחברה לחשוב איך אנו עוזרים לאנשים נואשים אשר פשעו ולא להדק סביב צאוורם חבל תליה!