דוח המבקר על המטרונית: לאן נעלמו מיליארד שקל?

אחד?

חברה יפה נוף קיבלה אישורים 4 שנים לאחר הביצוע, למשל.
הוצאת תקציבים של יפה נוף ממשרד התחבורה על חשבון עבודות שלא קשורות לפרוייקט.
לא בוצעו תסקירים שבודקים את העדיפות של המטרונית על אמצעי תחבורה אחרים.
פתרון נגישות לנכים לקוי.
בעיה בתכנון הרציפים.
ליקויי בטיחות.
ועוד ועוד...
 

אבישי ק

New member
צודק


חוץ מהחלק עם התקציבים הכל נכון
ואנחנו עכשיו סובלים
 
למה סובלים?

א. גם החלק עם התקציבים הוא נכון. מנהרת התשתיות לא הייתה אמורה להיות חלק מפרוייקט המטרונית ולא מתקציב משרד התחבורה, ועם זאת חברת יפה נוף קישרה בין שני פרוייקטים אלו שלא כחוק.

ב. מעבר למנהל הלא תקין והעובדה שאנחנו משלמים על המחדלים האלה - המטרונית היא דבר טוב ורוב האוכלוסיה לא סובלת ממנו ואף מרוויחה. יש תקלות ויש מקום לשיפור, אבל בשורה התחתונה - חל שיפור משמעותי בשירות לתושבים. שוב, רק מבחינת התועלות של המטרונית עצמה.
 

אבישי ק

New member
המטרונית היא דבר רע ,5 אנשים שנפגעו.

אני אישית מכיר 5 אנשים שנאלצו להפסיק לנסוע בתחבורה ציבורית
בגלל המטרונית
1. אישה בגיל ה50-60 שלא יכולה לעמוד 40 דקות באוטובוס
2. גבר בגיל 30-40 במקום אוטובוס אחד הוא נאלץ לנסוע ב3 אוטובוסים ופי 3 זמן
3. אישה עם תינוקת - שלא יכולה לנסוע בגלל שבבלימות החזקות של האוטובוסים היא נופלת עם העגלה
ואין מקום לעגלות כי תמיד עומדים באזור שהיה מיועד לעגלות
4. חיילת - אין נסיעות חינם לחיילים, ולסחוב תיק כבד מאוטובוס למטרונית לעוד אוטובוס זה מאד כבד.
5. אישה בגיל 20-30 לוקח שעה ומשהו לחצות את חיפה עם המטרונית, כלומר להגיע מהקריות למת"ם, למי שלא הבין מהבית לעבודה.
ואם היא רוצה לנסוע באוטובוס דרך המנהרות אז היא צריכה לשלם שוב כי אין כרטיס מעבר.

מנהרת התשתיות היא מכיוון שהתשתיות בכביש 4 שהוא כביש ארצי היו רקובות.
 
נו באמת...

1. היא לא ישבה לא בגלל המטרונית, אלא בגלל שאף אחד לא קם עבורה והיא התביישה לבקש שיעשו כך עבורה. כמו שקורה באוטובוס רגיל. האנשים שנוסעים במטרונית לא שונים מאלו שנוסעים באוטובוס.
2. 3 אוטובוסים נשמע כמו דבר נורא, אבל זה ממש ממש ממש מקובל בעולם... אנשים מחליפים בין אמצעי תחבורה וזה כן חוסך זמן, על אף שזה מרגיש שלא. עדיף קו ראשי אחד עם קווים מזינים ולא מערכת ספגטי וזאת משום שיש לך פחות אוטובוסים שנוסעים באותו נתיב שמעקבים זה את זה. הזמן מחוץ לאוטובוס מרגיש ארוך יותר מהזמן בתוכו ומשום כך יש אשלייה כאילו קו אחד הוא טוב יותר. אין שום סיכוי שאותו אדם נוסע פי 3 יותר זמן ואני בספק אם הוא נוסע אפילו פי 1.5 יותר זמן.
3. באיזה אוטובוס לפני המטרונית כן היה קל לעלות עם עגלה? כזה שנוסע ריק ושאינו יעיל?
4. לא שמעתי שאין נסיעות חינם לחיילים, ואם זה נכון - זה בהחלט לא תקין. למרות שיש לי הרגשה שזה רק עניין מנהלי או ששינו נהלים בצה"ל לגבי כל סוגי התחבורה ושזה לא משהו ספצפי במטרונית.
5. כן יש כרטיס מעבר. היא יכולה לעשות את זה אם היא רוצה. אגב, את אותה הנסיעה ללא המטרונית היה לוקח לה יותר זמן. ובנוסף, לקו 1 לוקח להגיע מקצה לקצה בממוצע שעה ו-5 דקות בשעת שיא.

המטרונית היא התחבורה הציבורית העירונית המהירה בארץ. אפילו יותר מהירה מהרק"ל בירושלים. כאשר יהיה לה עדיפות ברמזורים, מהירות הנסיעה תשתפר ב-20% ותהייה מבין האוטובוסים המהירים בעולם, שזה מרשים עבור כלי רכב שרק התחיל לפעול בארץ לפני מספר חודשים ועם התנהלות כל כך גרועה מצד יפה נוף ומשרד התחבורה.

לגבי מנהרת התשתיות - לא אמרתי שזה לא הכרחי, אמרתי שחברת יפה נוף תיקצבה את זה כחלק מפרוייקט המטרונית על אף שהוא אינו קשור, שלא כחוק.
 

choo

Active member
סלח לי - הכרמלית מהירה מהמטרונית

לאמר על המטרונית "מהירה" - זו אמירה עצובה למדי. אם רוצים שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית - חוששני שהפתרון היחיד שבאמת יעבוד יהיה רכבת תחתית מסועפת [או השיטה ההפוכה - להפוך את התחבורה הפרטית לכל כך איטית, שפתאום התחבורה הציבורית תראה כמו אלטרנטיבה סבירה].
 
אני כבר לא יודע אם אתה רציני או סתם מטריל

המטרונית מהירה. מאוד אפילו. אם זה מעציב אותך, זה כנראה כי אתה לא מסוגל להתמודד עם העובדות...
העובדה שאתה מציע להפוך את כל זה לרכבת תחתית, מראה שאו שאתה לא מבין כלום, או שאתה סתם מנסה לגרום לי לבזבז את הזמן שלי בתשובות ארוכות ואינפורמטיביות.

אגב, גם מוניות שירות נחשבות תחבורה ציבורית והן נוסעות מהר יותר מהמטרונית. אולי צריך להחליף את כל מערך האוטובוסים בארץ למוניות שירות ובא לציון גואל?
הנה, גם אני הצלחתי להעלות קושייה מטופשת שמובן מאליו למה היא לא טובה, אבל אעדיף לא לענות אלייה כדי לבזבז לך את הזמן.
 

choo

Active member
אולי אני אסביר מאיפה אני "בא":

אני משתמש שנים ברכב פרטי, ומדי פעם משתעשע ברעיון שאולי אוכל להתחיל להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי. אי לכך, קנה המידה שלי שונה מאוד מזה של אדם שנוסע בתחבורה ציבורית במשך הרבה שנים.

כיון שכך, כשאני שומע על נסיעה מהקריות (קריית אתא?) למת"ם בשעה וקצת - בזמן שהשיפור בדרכים (כביש 22 ומנהרות הכרמל) מאפשרים לבצע את אותה נסיעה בקצת יותר ממחצית מהזמן הזה - ועבור מי שלא גר "על הקו", או שנוסע למקום שלא נמצא ישירות "על הקו" - הפער עוד יותר גדול - אותי זה מעציב.

הציפיות שלי מפרוייקט המטרונית היו גבוהות בהרבה, ובניגוד לאנשים ציניים מסביבי, חשבתי שזה יוכל להיות דבר מצויין. אבל כשלוקח 5 שנים להרים פרוייקט כזה (במקום שנתיים וחצי במקור?), כשלמרות העיכוב בבניה לא מצליחים לארגן את אחד הדברים המרכזיים בפרוייקט (תיאום הרמזורים) - שזה מה שהופך אותו לתחליף סביר לרכבת קלה, כשבמקום להפוך אותו לנתיב רוחב אמיתי, מתעקשים שהוא יעשה כמה פיתולים בדרך (כמו המעבר המוזר לתוך שכונת בת גלים - אני מבין שזה למטרות רמב"ם) - בדיוק כמו שחלק מקוי האוטובוס הראשיים בחיפה בכל זאת עורכים פיתולים בדרך (בסיגנון קו 123 ממרכזית המפרץ למרכזית חוף הכרמל, שעושה כמה סיבובים בנווה שאנן במקום להיות קו אורך אמיתי) - האימון שלי בפרוייקט יורד.

אגב, לטעמי, צריך לבנות גשרים להולכי רגל שיחברו את התחנות המרכזיות בקן עם המדרכות, כדי לחסוך לאנשים את חציית הרמזורים. בסופו של דבר, בפרויקטים כאלו, השטן הוא בפרטים הקטנים ובגימור. לפי מה שתארת פה לגבי בעיות תיאום הרמזורים - לא נשמע לי שזה ייפתר תוך זמן קצר. בסופו של דבר, אני לא בא להצביע על אשמים, או על מי עשה נכון ומי לא. התוצאה הסופית היא שהגימור של הפרוייקט בעייתי.

ולגבי העובדה שמרבית המקומות הם בעמידה - יש פה בעצם הדרה של הקהל המבוגר. להניח ש"מישהו יפנה להם את מקומו", לצערי זו הנחה בעייתית עם "הנוער של ימינו" :0 בויכוח על הנקודה הספציפית הזו מן הסתם כבר הפסדתי.

וכשאני מדבר על רכבת תחתית בתור הפתרון היחיד ש*באמת* יוכל לעבוד - אני לא בא להיות טרול - אני פשוט מאמין שבראייה לטווח מאוד רחוק, קיים סיכוי סביר שהגישה הזו תהיה הרבה יותר אפקטיבית מכל נסיון לקו על-קרקעי. ייתכן שבגלל מפלס פני הים הפרוייקט הזה בלתי אפשרי לביצוע במפרץ חיפה - אבל הוא בהחלט אפשרי לביצוע על הר הכרמל (מקום שבו אין שום תוכנית סבירה לתחבורה ציבורית בתוכנית המתאר שאושר לאחרונה).
 
אתה מפספס לחלוטין

ראשית, למרבה הצער, ההשקעה בתשתיות כביש בחיפה בעשור האחרון הייתה עצומה -גדולה מהשקעה במטרונית. נסה להיזכר כמה זמן לקח לחצות את העיר לפני המנהרות, נתיבי המפרץ ועוקף קריות. כך שהתחברה הציבורית השתפרה, אך זה פחות מרשים לאור התחבורה הפרטית.
שנית, זמן הנסיעה מקצה קצה אינו רלוונטי כאן, מכיוו שהדרך המהירה ביותר להגיע מהקריות למת"ם הינה באמצעות מהמטרונית לקו אגד הנוסע במנהרות (101), ומשך הנסיעה מהקצה הצפוני של מוצקין הוא כ-45 דק' בשיטה הזו. הפער בזמנים קיים בהחלט, אך לאור פערי העלות זו בהחלט חלופה הגיונית.
שלישית, מת"ם היא יעד משני של המטרונית. הפער בזמני ההגעה בין צפון קרית מוצקין לעיר התחתית הוא פחות מרבע שעה - אם משקללים חיפוש חניה והלכה לתחנת האוטובוס, זוכבר באמת חלופה אטקרטיבית
לגבי רכבת תחתית - בהערכה צנועה ביותר היא הייתה עולה פי 10,והייתה מתחילה לפעול בעוד מספר שנים אילו הייתה מתוכננת ומבוצעת מופת (הייתי הולך על פי 20, ועל פער של עשור וחצי), וה עוד בלי להתחשב בבלגאן מתחת לאדמת מפרץ חיפה, שהמטרונית רק גירדה. זה נראה לך כמו רעיון טוב???
 

choo

Active member
זו חלק מהבעיה: שההשקעות לא מוכוונות "ציבורית"

כל זמן שיישאר פער כל כך גדול בין השקעה בתחבורה ציבורית להשקעה בתחבורה פרטית - התחבורה הציבורית תפגר אחרי התחבורה הפרטית. אני בהחלט בעד פרוייקט המטרונית *כפי שהוצג במקור*. אני מתרגז על הפער הגדול בין ההבטחות - למה שהגיעו אליו בפועל.

בכנות - כל פתרון שאינו רכבת תחתית נראה לי כמו פתרון ביניים. אחת הנקודוהת היא שברגע שיש לך רכבת תחתית, אפשר להשקיע הרבה פחות בשיפור התחבורה הפרטית, המעבר של אנשים לרכבת התחתית משפר גם את יעילות האוטובוסים. אני מצטער, אבל אחרי שראיתי כיצד זה עובד בערים גדולות בעולם [וגם שם יש שילוב של רכבות תחתיות עם אוטובוסים ולפעמים גם אמצעים אחרים] - זה נראה לי כמו הפתרון היחיד שבאמת עובד כמו שצריך בחשיבה לטווח רחוק. ברגע שהוצאת את הרמזורים והצטלבויות הדרכים מהמשוואה - הבעיה של תיכנון מערכת הסעה *מהירה* הופכת להיות בעיה פשוטה בהרבה.

לגבי הטענה שמת"ם הוא יעד משני - זה חלק מהגישה. למה הוא יעד משני? כי הרבה אנשים מגיעים לשם ברכבים פרטיים? או בגלל שרבים מגיעים לשם מהר הכרמל ולא מהקריות?
 

Rubim88

New member
ענית לעצמך..

"אחרי שראיתי כיצד זה עובד בערים גדולות בעולם" - תחתית היא מערכת רבת קיבולת ואינה מתאימה לכל מקום - במיוחד כשמדובר בעיר עם מבנה טופוגרפי ועירוני יחודי כמו חיפה.
 

choo

Active member
מה צריך להיות הגודל בשביל תחתית?

באמסטרדם, על 800,000 תושביה (וה-1.5 מיליון במטרופולין שלה), יש רכבת תחתית שהוחלט על הקמתה ב-1968 (כשהיו בה פחות תושבים - לא מצאתי כמה בדיוק - יותר מחצי מיליון, פחות מ-700,000). בגוש חיפה והקריות יש כחצי מיליון תושבים. מתי הוא יהיה מספיק גדול כדי שאפשר יהיה לאמר שתחתית היא דבר מתאים עבורו?

לגבי הטופוגרפיה של הכרמל - אני מסכים שהיא בעייתית. ולמרות הבעיתיות שלה - הצליחו לבנות בה "רכבל" תחתי בדמות הכרמלית (ותודה לצרפתים שמימנו אותו).
 

Rubim88

New member
אין איזו הגדרה מדוייקת

וגם אין רק "תחתית" יש סוגים שונים של מערכות החל מ"טראמים" עם קטע תחתית קטן במרכז העיר ועד מערכות מטרו מופרדות לחלוטין עם ציוד רב קיבולת, העיר חיפה עצמה היא עדיין עיר של 270 אלף, כשמצרפים לזה את הטופוגרפיה(ובמיוחד המבנה העירוני עם השכונות והואדיות שמפרידות בינהן) מבינים שהפתרון ההגיוני הוא לא תחתית.
לגבי הכרמלית - היתרון של פוניקולר הוא היכולת לעלות בשיפועים גדולים מאוד, בכל אופן אמצעי התחבורה הזה הוא לא בדיוק רב קיבולת והוא לא יכול להוות פתרון למערכת תח"צ עירונית.
 

choo

Active member
המבנה העירוני לא קשור לצירים המרכזיים

לא צריכה להיות בעיה לבנות תחתית שתעבור מתחת לצירים המרכזיים שעל הר הכרמל (במילים אחרות - מהחלק העליון של כרמל צרפתי, דרך מרכז הכרמל, מרכז חורב ולמעלה עד לדניה - ואולי גם תמשיך מעל לפני הקרקע עד לעוספיה).

לגבי הגודל, חיפשתי מהן הערים הקטנות ביותר שבנו בהן רכבת תחתית, ומצאתי את הדוגמאות של renne בצרפת ו-laussane בשוויץ - שתיהן קטנות יותר מאשר חיפה [גם הערים קטנות יותר, וגם הפרברים קטנים יותר]. הדוגמא של לוזן עוד יותר חזקה, משום שגם שם יש שיפועים יחסית גדולים (עד 12%) - שלהערכתי מקבילים לשיפועים הנדרשים בקו רכבת שינוע לאורך קו פרשת המים של הכרמל.
 

Rubim88

New member
איך אומרים

יוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל, בשני המקרים אגב לא מדובר ברכבת על מסילת ברזל, הציוד נע על גלגלי גומי בדומה לאוטובוס ולכן גם יכול לטפס שיפועים גדולים מאוד.
 

choo

Active member
למה זה משנה *לי* אם זה נע על גלגלי גומי?

כל זמן שהפתרון עובד, בתור משתמש פוטנציאלי ממש לא מטריד אותי אם הוא פתרון לא קונבנציונאלי.
 

Rubim88

New member
הסברתי לך למה

הציוד הזה יכול לטפס שיפועים גדולים במקרה הזה.

אתה מצפה די הרבה יחסית למדינה שבמטרופולין הגדול שלה עם 3 מיליון תושבים אין עדיין אפילו רק"ל במפלס הרחוב.(שלא נדבר על תחתית)
 

choo

Active member
אוקי, חשבתי שהצגת את עניין הגומי בתור חסרון

 
גם במרכז פרויקטים מעוכבים

מסילת השרון החיונית שעוכבה שנים רבות, רכבת מתחנת הראשונים לתחנת משה דיין, מערך הרכבות הקלות האוטובוסים המהירים בגוש דן שעוד לא התחיל...
 

אבישי ק

New member
0 פרויקטים מול כמה תקועים זה לא השוואה

עד אמצע העשור הקודם
כמות הפרויקטים היה שואף ל-0
ואולמרט דאג אחרי מלחמת לבנון השנייה להחזיר את המצב ל-0.
במיוחד כשהפסיק פרויקטים שכבר היו בשלב בנייה.
 
למעלה