דיאטת אורניש מאריכה טלומרים

אבי519

New member
דיאטת אורניש מאריכה טלומרים

בספר חדש שאני קורא על תזונה ובריאות, ( ספר של רופא אחר לא אורניש) קראתי משהו מעניין .
הוא מספר שדן אורניש ביחד עם זוכת פרס נובל שגילתה את תפקיד הטלומרים הוכיחו שאורח החיים שדן אורניש ממליץ עליו ( דיאטה צמחונית עם אוכל טיבעי, דלת שומן, פעילות גופנית, והורדת מתח נפשי , המנעות מעישון אלכהול ומאוכל מעובד) גורמים לא רק להאטת התקצרות הטלומרים כפי שחשבו עד כה אלא אפילו להארכתם וזה ע"י הגברת יצור אנזים הטלומרז.

מי שלא מכיר את הנושא של טלומרים בקיצור: טלומר זה הקצה של ה DNA שמגן עליו מפני הזמן.
זה כמו קוצב זמן טיבעי כשהטלומר מתקצר מידי התא מת מזיקנה, הפיכת המנגנון הזה זה בעצם הפיכת המנגנון שגורם להזדקנות של תאים.
אינזים הטלומרז ( https://he.wikipedia.org/wiki/טלומראז

תקציר המאמר על המחקר של אורניש :

https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(13)70366-8/fulltext

הסבר על הנושא:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3370421/
 

אבי519

New member
פירוש: דיאטה צמחונית דלת שומן וטיבעית מעכבת זיקנה

גם מאריכה חיים של תאים בגוף, וגם ומעכבת הזדקנות וכתוצאה מזה מונעת מחלות ניווניות ומאריכה את החיים.

רוצים להיות בריאים : איכלו ירקות, פירות חיים טריים ושלמים, קטניות ודגנים מלאים, הימנעו\צמצמו בשר חלב ביצים ומאוכל מעובד.

זו השורה התחתונה של מה שזה אומר.
וזה אומר גם שבשר ושומן עושה את ההפך.
( מדובר על חוקרים מאד בכירים , אחת מהם אליזבת בלקבורן, קיבלה פרס נובל , ואף אחד מהם לא טיבעוני או צמחוני ולא ממליץ על צימחונות טיבעונות בגלל שחס על בעלי חיים או משהו דומה לזה)
 

אבי519

New member
זה הפרוש שלי , וזה גם הפרוש של כותב הספר שאני קורא עכשיו

זה הבחור הנחמד מהאתר הבא :
https://nutritionfacts.org/
&nbsp
והוא תומך נלהב של אורניש .
&nbsp
הספר הוא סיכום של מחקרים רבים יש שם רשימה מאד מכובדת של מחקרים ומאמרים מדעיים שעדיין לא קראתי אבל הספר די משכנע.
&nbsp
 

אבי519

New member
אחרי שקראתי חצי מהספר איך לא למות של ד"ר מיכאל גרגר

מילא השם של הספר היומרני והפרובוקטיבי.
הספר אמנם די מעניין גדוש בהפניות למאמרים מעניינים אבל מריח חזק ריח של הטפה לצימחונות.
למרות שגרגר מצהיר שהוא לא מתכוון בספר הזה להטיף לצמחונות הוא עושה את זה והרבה מעבר לטעם הטוב לדעתי.
אמנם הטיעונים שלו נכונים ומדעיים, אבל גם הם וגם המחקרים שהוא מפנה אליהם כולם חד צדדיים - זה אוסף של מחקרים שמראים רק את הצד הצמחוני של המטבע.
&nbsp
מאד מפריע לי החד צדדיות הזאת אבל בכל זאת זה מעניין מאד לקרא את הספר הזה כי זה באמת הצד הרפואי המדעי האמיתי של הצמחונות, מתוך דאגה לבריאות ולא לבעלי החיים או הסביבה וכ"ד.
למרות שהוא חסיד של אורניש הוא יותר נוטה לצד הצמחוני , אצל אורניש ממש אין חד צדדיות כזאת הוא מראה את כל הצדדים של המטבע וממש לא מטיף לצמחונות אפילו בדיאטה המחמירה שלו מותר לאכול מוצרי חלב רזים חלבון ביצה ובדיאטה הפחות מחמירה בשר דל שומן ודג ועוף בלי עור וכ"ד... אורניש רואה בעיה בעיקר בשומן , גם הצמחי .
מצד שני אורניש מדבר רק על טרשת עורקים והתקפי לב גרגר הזה מדבר על כל המחלות שבעולם ואיך צימחונות עוזרת להימנע מהם.
&nbsp
אין ספק שהספר של גרגר מעניין ואני ממליץ לקרא - אפילו למי שמצדד בצד השני ( אפילו מבחינת "דע את האוייב" )
 

trilliane

Well-known member
מנהל


 

אבו זקן

New member
בידוד משתנים?

1. אליזבת בלקברן לא היתה שותפה למחקר שפורסם בלאנסט. כן, היא קיבלה פרס נובל על חלקה בחקר הטלומרים ובטח לא מזיק לזרוק את השם שלה פנימה.
2. ההתערבות כללה הרבה יותר מאשר דיאטה: "Men in the intervention group followed a programme of comprehensive lifestyle changes (diet, activity, stress management, and social support)".
3. בקבוצה המטופלת היו, המממ, 10 אנשים. האפקט שניצפה היה קטן. כפי שכתוב בתקציר " Larger randomised controlled trials are warranted to confirm this finding". לזה אני בהחלט מסכים.
4. אורח החיים המומלץ אינו מוטל בספק (הימנעות מעישון? באמת תודה רבה על החדשות). הדיאטה המומלצת בהחלט מוטלת בספק.
 

אבי519

New member
בלקבורן מופיעה ברשימה של הכותבים ,

בין יתר המכובדים .
מאיפה אתה יודע מה חלקה בזה ?
היא לא היתה מסכימה שיכתבו את שמה אם היא לא היתה מסכימה לממצאים.
&nbsp
שנית: המחקר הזה זה לא סקר של אוכלוסיה אלא בדיקה מעבדתית של אורך טלומרים בתאים של אנשים , זה לא משהו שאפשר לעשות לאלפי אנשים.
ודווקא ניסוי מעבדתי כזה יותר אמין ממחקרים שנערכים ע"ג שאלונים.
&nbsp
אני מסכים שההתערבות כללה יותר מאשר דיאטה וכללה גם כללי אורח חיים בריא כמו המנעות מעישון , המנעות ממזון מעובד ופעילות גופנית. -( גם אורניש ממליץ על זה. )
אולם לדעת מיכאל גרבר ( זה מהספר ומהלינק) הגורם הראשי זה הצמחונות ולא כל היתר - יש לו גם הסברים והוכחות לזה , אין לי כאן את הספר , אולי אביא אותם מאוחר יותר )
&nbsp
בלי קשר לטלומרים ולמאמר הספיציפי הזה דווקא : הדיאטה של אורניש גם הוכחה מדעית בבדיקות רפואיות שנעשו על אנשים חולי לב, מול קבוצת ביקורת ( לא בשאלונים) והוכח שהדיאטה הזאת גורמת לא רק להורדת כולסטרול והפסקה ולעצירה של הטרשת , אלא גם לנסיגה ממש בפועל בטרשת עורקים ופתיחה מחדש של עורקים כלילים בלב של חולי לב , ההוכחות כוללות צילומים CT של העורקים הסתומים לפני והפתוחים אחרי , ואלה הוכחות שאי אפשר להתווכח עליהם , ואגב אורניש והדיאטה שלו מקובל על הקהיליה המדעית אין איתו ויכוח על יעילות הטיפול שהוא מציע ,הטיעון הוא שקשה לרופאים לאכוף על אנשים את המשטר שהוא מציע, לחברות התרופות, ולבתי חולים אין אינטרס כלכלי לשלוח אנשים לעשות דיאטה במקום לתת להם תרופות, אבל אין ויכוח שזה עובד.
 

אבו זקן

New member
אתה יכול להיות בטוח ש...

כאשר כלת פרס נובל מופיעה בסוף רשימת החוקרים זה לא בגלל שהיא תרמה הרבה למחקר... מן הסתם היא נתנה להם ייעוץ בעניינים שונים שקשורים לטלומרים.

כבר עסקנו כאן פעם בשיטת אורניש (כולל המאמר שלו ב-NYT והויכוח שהמשיך משם ל-SciAm). אני בטוח שמי שאוכל ומתנהג כפי שהוא ממליץ לא מזיק לעצמו (מלבד מניעת חלק מהנאות החיים), ואני ממשיך לטעון ש "דיאטה צמחונית דלת שומן וטיבעית מעכבת זיקנה" היא אמירה לא מבוססת.

יש ברשת הרבה מידע לכאן ולכאן. ויקיפדיה היא מקום טוב להתחיל ממנו, לנועוניינים.
 

אבי519

New member
בקשר לבידוד משתנים

המחקר הבא מראה שהורדת משקל לכשעצמה אינה משפיעה על טלומרים .
את יתר המשתנים עישון ואלכהול וכ"ד כמו שהבנתי כבר ניטרלו בקבוצת הביקורת.
מה שנשאר זה (לצערי הרב, בתור קרניבור מושבע) כגורם החשוד ביותר זה הצימחונות והפחתת שומן.
&nbsp
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23640743
&nbsp
בקשר לויקיפדיה - להתחיל שם זה מעולה אבל אתה בעצמך הסברת לי כמה קל לשנות שם את האינפורמציה.
אני מציע לקרא ויקיפדיה כדי להבין מה זה טלומרים ולמה הם קשורים למחלות זיקנה ולסרטן , אבל כיוון שכל הנושא של בעד ונגד בשר מעורב בהמון שיקולים זרים ואינטרסנטיים , כדאי בקטע הזה לסמוך רק על מחקרים מדעיים שמתפרסמים במקורות מוסמכים.
 

אבי519

New member
ובקשר לאורניש עצמו

ההוכחות של אורניש הן הוכחות אחת על אחת - הוא הוכיח מעל ומעבר לכל ספק שדיאטת הכאסח שלו פותחת עורקים כליליים אצל חולי לב יותר טוב מתרופות.
מצד שני דיאטת השימור שהוא מציע, וכל יתר התאוריות שלו, וכל מה שהוא מסיק מזה לא הוכח חד משמעית , (למרות שהספר שלו מלא בהפניות למאות מאמרים מדעיים ) לא קל להוכיח נזקים שמצטברים בגוף במשך שנים רבות ,או להפך תועלת שמצטברת לאורך שנים רבות גם בגלל הזמן וגם בגלל השונות והקושי להשיג אינפורמציה אמינה.
אבל יש הרבה מחקרים שמצביעים על כך שאכילת בשר ואחוז גבוה של שומן מזרזת מחלות ניווניות, ואכילה צמחונית ודלת שומן עושה ההפך.
אשמח מאד לקרא מחקרים שמוכיחים ההפך מזה.
אני מתכוון למחקרים פוזיטיביים ממש, כמו המחקר שאורניש עשה (למשל מחקר שמראה שבשר פותח עורקים סתומים... וכ"ד)
ולא לכתבות ביקורות על המחקרים ההפוכים או על אורניש או על צמחונות שלילת צמחונות וכ"ד .
 

אבי519

New member
ובקשר אלי עצמי

אני לא טוען שאני יודע יותר, ההפך ככל שאני לומד יותר אני מרגיש שאני יותר לא יודע .
למרות שאני מציג כאן את הצד הצימחוני כאילו - אני בעצם לא גיבשתי דעה בין הצד הקרניבורי ( אתקינס ופליאו ) לבין הצד הצמחוני טיבעוני , ואני מתלבט .
אני מחפש את הדיאטה הכי בריאה ובגלל כל הסתירות שאני מוצא לא מצליח לגבש דעה.
בגלל שיש לי שליטה מלאה על מה שאני אוכל אני רוצה לנסות את הדיאטה הכי בריאה האפשרית.
הנושא של הרזיה ממש לא מעניין אותי , ( כי אני במשקל אידיאלי -מינוס כבר הרבה זמן בלי מאמץ) לכן גם לא מעניין אותי מה הכי משביע או מעורר תאבון או עוזר להרזיה .
מעניין אותי רק מה הדיאטה הכי טובה לבריאות , נגד מחלות ניווניות, אוטואימוניות, תיסמונת מטאבולית מחלות זיקנה וכ"ד.
בנתיים הצלחתי לא רע עם לחץ דם, וסוכר.
עם כולסטרול וטריגליצרידים גם לא רע, אבל לא מספיק טוב.
כרגע אני מתלבט אם כדאי לי לאמץ את דיאטת ה"כאסח" של אורניש ( זאת עם ה 10% שומן ומטה) או שזה עלול לגרום בטווח הארוך לחוסרים\תת תזונה.

בקשר להנאות החיים - אין לי שום בעיה עם זה - אוכל מבחינתי מעולם לא היה משהו שמעבר לצורך קיומי.
 

אבו זקן

New member
העדפות

אין לי שום דבר נגדך ונגד ההעדפות שלך.
&nbsp
כל מה שאני טוען הוא שבניגוד לעמדה הנחרצת שלך המצב המחקרי רחוק מלהיות חד משמעי, ועל כל מאמר, או ספר, של ד"ר אורניש, תוכל למצוא עשרה שהגיעו למסקנות שונות. לכן העמדה הרציונלית היא "כבדהו וחשדהו" ולא הצהרות בומבסטיות מהסוג "דיאטה צימחונית דלת שומן... מעכבת זיקנה".
 

אבי519

New member
קודם כל דיברתי על הספר של גרגר ולאו דווקא על דעתי האישית

זו לא הצהרה בומבסטית זה "מה שהתכוון המשורר" או מה שחושב הפרופסור אורניש ומה שהוא מנסה במאמר שלו להוכיח .
( זה לא שהוא הוכיח את כל זה, אבל מה שהם גילו שם בכל זאת זה לא משהו שאפשר לזלזל בו)

בכל מקרה דעתי האישית ממש לא מגובשת ולכן אני ממשיך לקרא ולחפש.
אני מסכים שעל כל מחקר מדעי תמצא גם מחקרים סותרים אבל ההוכחה של אורניש על פתיחת כלי דם אצל חולי לב ע"י הדיאטה שלו מאד חזקה וחד משמעית.
לא מצאתי בשום מקום דבר דומה. ( לא אצל אתקינס ולא בכל הלינקים של הפליאו וכ"ד) אתקינס אמנם מראה שהדיאטה שלו "לא מעלה את הכולסטרול " והפליאו גם טוענים את זה, אבל זה לא משהו שמתקרב לפתיחת עורקים סתומים אצל חולי לב.
 

אבי519

New member
נב- מהמשך הקריאה בספר של גרגר

יש לו טיעונים מעניינים וחשובים, וכדאי לקרא את הספר אפילו למי שחושב הפוך ממנו ( אפילו בבחינת "דע את האויב") .
הוא לא מקשקש סתם ולא נותן אינפורמציה לא נכונה או שלא הוכחה בניסויים מדעיים אבל הוא נסחף בצורה מוגזמת לכוון הטפה טיבעונית, מציג מחקרים קיקיוניים כאילו שזאת תורה מסיני ומתעלם לגמרי מהמחקרים אחרים שמראים את הצד השני.
בקיצור אין מה לזלזל בו אבל כבדהו וחשדהו ( לצערי עם דגש על חשדהו)
 

אבי519

New member
עוד משהו - תפסתי אותו בתרמית קטנה

הוא מפנה למאמרים מדעיים שמופיעים ברשימה ממוספרת בסוף הספר, אבל הרבה מהמספרים הללו זה אותו מאמר בדיוק.
כלומר הוא משכפל את המאמר וכל פעם נותן לו מספר אחר וכך מתקבל רושם שיש המון מחקרים מדעיים בעוד שמדובר רק על אחד.
 
למעלה