דיון: אמרו לי מה דעתכם על השיר הבא:

[aiziq]

דיון: אמרו לי מה דעתכם על השיר הבא:

האם את זוכרת/ אמת ויליאמס - תרגם מאנגלית בנימין הרשב כאשר אהבתי לילות ורודים רכים ואת שנאת עמקים כחולים קשים ואני נשקתי תפוחי אדמה אדומים בשלים ואת אהבת שחפים ירוקים עמומים ואני שנאתי טללים צהובים רכים ואת נישקת צדפים ורודים קשים ואני אהבתי לילות כחולים בשלים ואת שנאת עמקים אדומים עמומים ואני נשקתי תפוחי אדמה ירוקים רכים ואת אהבת שחפים צהובים קשים ואני שנאתי טללים ורודים בשלים ואת נישקת צדפים כחולים עמומים ואני אהבתי לילות אדומים רכים ואת שנאת עמקים ירוקים קשים ואני נשקתי תפוחי אדמה צהובים בשלים ואת אהבת שחפים ורודים עמומים ואני שנאתי טללים כחולים רכים ואת נישקת צדפים אדומים קשים ואני אהבתי לילות ירוקים בשלים ואת שנאת עמקים צהובים עמומים ואני נשקתי תפוחי אדמה ורודים רכים ואת אהבת שחפים כחולים קשים ואני שנאתי טללים אדומים בשלים ואת נישקת צדפים ירוקים עמומים ואני אהבתי לילות צהובים רכים ואת שנאת עמקים ורודים קשים ואני נשקתי תפוחי אדמה כחולים בשלים ואת אהבת שחפים אדומים עמומים ואני שנאתי טללים ירוקים רכים ואת נישקת צדפים צהובים קשים ואני אהבתי לילות ורודים בשלים ואת שנאת עמקים כחולים עמומים ואני נשקתי תפוחי אדמה אדומים רכים ואת אהבת שחפים ירוקים קשים ואני שנאתי טללים צהובים בשלים ואת נישקת צדפים ורודים עמומים ואני אהבתי לילות כחולים רכים ואת שנאת עמקים אדומים קשים ואני נשקתי תפוחי אדמה ירוקים בשלים ואת אהבת שחפים צהובים עמומים ואני שנאתי טללים ורודים רכים ואת נישקת צדפים כחולים קשים ואני אהבתי לילות אדומים בשלים ואת שנאת עמקים ירוקים עמומים ואני נשקתי תפוחי אדמה צהובים רכים ואת אהבת שחפים ורודים קשים ואני שנאתי טללים כחולים בשלים ואת נישקת צדפים אדומים עמומים ואני אהבתי לילות ירוקים רכים ואת שנאת עמקים צהובים קשים ואני נשקתי תפוחי אדמה ורודים בשלים ואת אהבת שחפים כחולים עמומים ואני שנאתי טללים אדומים רכים ואת נישקת צדפים ירוקים קשים ואני אהבתי לילות צהובים בשלים ואת שנאת עמקים ורודים עמומים ואני נשקתי תפוחי אדמה כחולים רכים ואת אהבת שחפים אדומים קשים ואני שנאתי טללים ירוקים בשלים ואת נישקת צדפים צהובים עמומים ואני אהבתי לילות ורודים רכים ?

 

[קסנדרה*]

איציק אני לא יודעת מה לומר...

אני לא הצלחתי לעבור את השורה הרביעית בשלום, המלים ריצדו לי בעיניים. האמת היא שאיני מכירה עוד יצירות של אותו אמת או אמט ויליאמס, ולא אוכל לומר משהו עליו ו/או על יצירותיו. לעומת זאת את פרופ' בנימין הרשב, אני מעריכה מאד, מאד. ואולי הוא תרגם את השיר הזה כחלק להוכחה או להצגת רעיון במאמריו, או באחת מעבודותיו ? ואולי לא ? בכל אופן אני לא מצאתי שהכתיבה הסטיכומטרית הזו עושה לי טוב, ואולי בגלל שהיא ארוכה מידי ? קסנדרה

 

[aiziq]

זו שירה קונקרטית.

ולמרות שהיא ארוכה, לא העתקתי אותה מלה מלה מהספר אלא כתבתי אותה באקסל

. אפשר להפסיק בשורה השישית ולעבור מיד לאחרונה אחרי שהעיקרון הובן

 

[קסנדרה*]

כתיבה קונקרטית

מה שמאפיין שירה קונקרטית הוא שילוב של כתיבה יצירתיית, למשל שירה ואמנות חזותית. יכול להיות כשהעתקת, לא העברת את העיצוב, אז לא ניתן להתרשם כי זו כתיבה קונקרטית. קסנדרה

 

[aiziq]

עוד נסיון - נראה לי שבמגבלות תפוז..

אני מנסה לצרף את גוף השיר אחרי שערכתי אותו שוב באקסל.

 

[aiziq]

נההה בואו נוותר - זה לא הולך ../images/Emo4.gif

 

[קסנדרה*]

לא נורא איציק, וגם אם הכתיבה היא

מעוצבת בטורים, שזה מה שאני מצליחה להבין שניסית להעביר, זה לא מספיק מאפיין כתיבה קונקרטית שלמעשה בצורה החזותית מעבירה משהו מתוכן היצירה הכתובה, או מרמזת עליו. בתוכן היצירה הזו, לא מצאתי מה יכול להשתלב עם המבנה הטורי. אבל כפי שאמרתי בתגובתי הראשונה, אין לשפוט עפ"י יצירה אחת בודדת, יש להכיר עוד מיצירותיו של המשורר, ואני לא מכירה את אמת/אמט ויליאם ואת כתיבתו. קסנדרה

 

[aiziq]

אמממ שננסה בכל זאת ../images/Emo13.gif

כאמור, השיר הזה כתוב כך שכך מלה בשורה מעומדת בטור לאורך כל השיר. בעצם מבחינה חזותית יש לנו מעין טבלה בת חמישה טורים ארוכים מקבילים שאינם נפגשים או יוצרים מגע זה עם זה. השיר עצמו עוסק במה שבינו לבינה. הוא מנוסח כשאלה: האם את זוכרת כש....? כשבמקום השלוש נקודות יש רצף של משפטים מחוברים המתייחסים לסירוגין אליו ואליה. גם בשורות ( לא רק בטורים ) אין מפגש בינו לבינה, אין אנחנו. מה ניתן ללמוד מזה על הזוגיות הזאת? מה ניתן ללמוד בהכללה על רעיון הזוגיות כפי שהוא נתפס ע"י המשורר ? ( קסנדרה, השיר לקוח מאנתולוגיה שריכז בנימין הרשב והסוקרת את השירה המודרנית מניצניה הבודלריים ועד לכתיבה הקונקרטית שכדוגמא לה הביא את השיר הזה לצד עוד שירים שהמאפיין שלהם הוא ב"מחשביות" שלהם ( מלשון מחשב ) יותר מאשר בגרפיקה. יש מקום אולי לבדוק ולהרחיב את ההגדרה של שירה קונקרטית, או אולי של הזרם הקונקרטי בשירה המודרנית? - אם יש עניין אביא עוד דוגמאות ) איציק.

 

[דק1]

כן איציק

אם אפשר תביא עוד דוגמאות, אולי במשך הזמן אלמד אף להנות . בינתיים לגבי הדוגמא שהבאת מזכיר לי רשימת מספרים קטלוגים. אני לא נהניתי לקרוא. משום מה כל הזמן חשבתי אלו תגובות היה מקבל מאיתנו אחד מחברי הפורום שהיה מביא שיר דומה לביקורת. תודה על ההשקעה. דוד

 

[קסנדרה*]

איציק במקרה כזה עבירים כקובץ

אין ברירה. והנה כפי שחשבתי, השיר הזה לא יכול לעלות כאן לדיון ללא ההקשר בו אתה מצאת אותו, וכתבתי את חשדי זה בתגובתי, היות ואני מכירה קצת את עבוודתו של בנימין הרשב. אז להבא לא כדאי להעלות שיר כזה ולשאול לדעתנו, כי זה לא השיר הקלאסי שאפשר לדון בו בכלליות, אלא בהקשר אותו העלה בנימין הרשב

ולגבי מה שהצעת, או קיי את מוזמן להכין מאמר, אבל חלילה לא להעתיק ממישהו ו/או מאתרי אינטרנט שלא נעבור על זכויות היוצרים. קסנדרה

 

[סקיפי]

ניסית לשמור אותו כ-rtf?

 

[קסנדרה*]

סקיפי, וזה לא הצליח או מה?

 

[סקיפי]

זה אמור לעבוד.

בתפוז יש רק סוגי-קבצים מסויימים שאפשר להעלות, ו-rtf מתנהג יפה בדרך כלל. אפשר גם לנסות לשמור בצייר ולהעלות כ-bmp אן jpg.

 

[omer chen]

../images/Emo122.gif

טור 1- מלבד ה"כאשר" הראשון שאר הטור הוא ואני, ואת וכו' (מחזור של 2) טור 2- אהבתי, שנאת, נישקתי אהבת, שנאתי, נישקת (מחזור של 3) טור 3- לילות, עמקים, תפו"א, שחפים, טללים, צדפים (מחזור של 6) טור 4 - ורודים, כחולים, אדומים, ירוקים, צהובים (מחזור של 5) טור 5 - רכים, קשים, בשלים, עמומים (מחזור של 4) מתמטיקה/מטריצה/שיר? כמובן שקיבלתי כאב ראש מהדבר הזה

ולכן לא קראתי את הכל. בעיקר יוצא שכשהוא אהב היא שנאה. זה נחמד שכל המחזורים מסתדרים כך ששום שורה לא חוזרת על עצמה, אבל נו, באמת...

 

[Don 22]

אפרופו אקסל..

עומר (הי..!) כתב בדיוק התגובה שהתכונתי...כשניסיתי לבדוק כתה תאים הייתי צריך להעתיק ולהדביק במחזוריות בכל טור. חולקת על עומר לגבי טור אחד - הטור השני, אם נקח בחשבון את הטיות הפעלים לפי גוף - גם כאן מחזור של 6 פעלים / תאים. אפשר לאהוב / לא לאהוב את הרעיון המודולרי הזה . זהו משחק מודולרי בשדות הסמנטיים של כל מילה, וההקשרים שיכולים להיות לה בכל פעם בהקשר תחבירי אחר. מין מכונת משפטים כזו שיוצרת משפטים בטווח רחב של אפשרויות מהסביר לדמיוני /הזוי. נסיונות כאלה לבנות משפט או לבנות שלם באופן מודולרי ממקטעים באורך שווה נמצא גם באומנויות אחרות. לדוגמה - מוסיקה סריאלית (שאפשר לכתוב אותה "יפה" ונעים לאוזן), הבנויה על רצף מסודר של 12 צלילים שכל צליל בו חוזר רק פעם אחת אבל הרצף עצמו חוזר ל"אורך" (במנגינה) ו"לגובה" (בהרמוניה) הרבה פעמים. יש מלחינים של מוסיקה אכספרימנטלית שבונים יצירה על לופ צלילי שמתקשר או מתעוות כפונקציה של אלגוריתם מתמטי. גם הפוטוריזם ובמידה מסוימת הקוביזם מבוססים על חלוקה אנליטית כביכול, של גוף או גוף בתנועה למשטחים או לרצף של "פריימים". הנסיונות האלה, במוסיקה, ציור ושירה נועדו כדי לנסות ולזכות בהתיחסות אובייקטיבית אל האוביקט האמנותי, ללא ההקשר המגביל, וללא ההרארכיה של תחביר מוכר או קומפוזיציה מוכרת המתנה מראש את התפישה שלנו. של גוף בציור, של משמעויות קבועות של מילים או צלילים במשפט ספרותי / מוסיקלי. אפשר לא לאהוב את זה, (גמני לא ממש מתחברת לזה). אפשר לקבל מזה כאב ראש. אבל כדאי לנסות להבין מה גרם לאומנים ולאמנות לפנות לנסיונות הללו.

 

[milim]

עומר ודון- תגובות מרתקות

ביחוד בדיקת משמעות מחודשת, ראיה מזוית חדשה. עד כמה אפשר לנטרל מלה מההקשרים שלה ולבנות מודל שיעבוד ברמה לגמרי שונה מהקונבנציה. כשרק ראיתי את השיר, נזכרתי כמו דון, באמנות המאה העשרים שבעצם עשתה נסיונות רבים כאלה. הרבה אנשים לא נהנים (בלשון המעטה) אבל אולי כדאי להתמקד בעובדה שאלה נסיונות. לא בהכרח יצירות פאר. גם בציור, פיסול וכו'. השאלות הנשאלות בעיני יותר מעניינות מהיצירה עצמה.

 

[קסנדרה*]

דיון מעניין, תודה עומר, דון ומלים

ולגבי השאלות שאת מעלה מלים, זו הנקודה שהעלתי בתגובתי, אני מוצאת שהשיר הזה עלה במאמרו של בנימין הרשב, כדי לדון בסוגייה זו או אחרת, והיה כדאי להביא אותו בהקשר הספציפי. כפי שאת טענת וזה נכון, זו יכולה להיות התנסות ואולי אפילו התנסות שהשיגה את מטרתה, רק שעלינו לדעת מה הייתה מטרתה. וכפי שכבר ציינתי איני מכירה את המשורר הזה, לא הרקע שלו, ולא יצירות נוספות שלו, ולכן איני חופשייה להביע דעה זו או אחרת, ולמרות שאני מכירה וקראתי הרבה חומרים פרי עטו של בנימין הרשב, אני לא מכירה את המאמר הספציפי הזה, שאיציק הוציא ממנו את השיר. אבל זה היה שווה ולו בגלל הדיון שהתפתח

תודה לכולם. קסנדרה

 

[milim]

../images/Emo45.gif

 

[aiziq]

תודה לכל מי שנטל חלק ../images/Emo24.gif

ההקשר הספציפי של השיר הוא אנתולוגיה של תרגומים שערך הרשב , הסוקר את זרמיה ושלבי התפתחויותיה של השירה המודרנית. אחרונים חביבים מובאים המשוררים הקונקרטים. אני כרגע מחפש עוד מידע על מנת להביא לכאן דברים מסודרים יותר, אך על רגל אחת אומר כך: שירה קונקרטית מתייחסת אל השיר כאל אובייקט חזותי. לפעמים המלה היא פשוט אובייקט ( לא סמל ) וע"פ הסידור שלה על הדף וההתייחסות שלה לאוביקטים אחרים ( מלים אחרות ) נוצרת משמעות. בחלק מהמקרים יש שיר שכתוב בתבנית מסויימת, למשל שיר שבו כל שורה יוצאת ממרכז כלשהו ומתנהלת בצורה של קשת החוצה ונוצרת תבנית של עלי כותרת, של פרח - אם תוכן השיר יעסוק גם הוא בפרח הרי שיש כאן השלמה צורנית של הרעיון וכמו כן ניתן להתייחס גם לתנועה הזו של מבפנים החוצה והא לנו כבר פלוסופיה שלמה להתענות בה

. עיקר הביקורת על השירה הזו היא שהאפיון החזותי של השיר אינו לעניין בכלל, לשם כך יש את הפיסול והציור - שיר הוא מקסם שוא, המלים הן אמצעי בלבד ולא העיקר בו - עיקר החדשנות של השירה הקונקרטית היא הערעור והטלת הספק באמיתה הזו. כאמור, עוד אשוב עם עוד פרטים

איציק.