דיון באחת מקבוצות הפייסבוק: למי בעצם אפשר לקרוא "אספרנטיסט"?

[Gרר]

דיון באחת מקבוצות הפייסבוק: למי בעצם אפשר לקרוא "אספרנטיסט"?

האם זו רק ידיעת השפה? האם מספיק ידע בסיסי או שליטה יותר מעמיקה? האם מעבר לעניין טכני בשפה אספרנטיסט גם אמור לאמץ את האידאל שמאחרי השפה לשלום ואחווה באמצעות שפה משותפת וכו'?
חלק מהדיון כפי שעלה בקבוצה שם:

• Kiu povas diri , ke estas esperantisto ? Se mi ne scipovas Esperanton perfekte - cxu estas esperantistino ?

Lazar-Jan Pospíšil Poustevník: Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto tute egale por kiaj celoj li ĝin uzas. Apartenado al ia aktiva societo Esperantista por ĉiu Esperantisto estas rekomendinda, sed ne deviga. https://eo.wikipedia.org/wiki/Deklaracio_pri_Esperanto
_________________________________________________
木之本 りん: Persone, mi dirus, ke Esperantisto estas iu, kiu:
Persone, mi dirus, ke Esperantisto estas iu, kiu:

• Parolas Esperanton je almenaŭ meznivelo (B1 laŭ KER)
• Ofte (ne ĉiam) samopinias pri ofte priparolitaj ideoj/temoj en Esperantujo (paco, amikeco, estanta bona homo, ktp)
• Ŝatas kaj/aŭ la kialojn, kiujn Zamenhof havis pri Esperanto (kiel dua lingvo por ĉiuj) kaj/aŭ la lingvon mem (pro ĝia simpleco, logikeco, amuzeco, ktp)
• Mi pensas pri Esperanto-parolanto kaj Esperantisto kiel du aferoj, ĉar, laŭ mia sperto, ili malsamas. Esperantisto ne estas (mi forgesis la vorton por tiaj homoj) iu, kiu ĉiam parolas pri la lingvo kaj krias al ĉiuj "Ne krokodilu", plendas pri ĉiu gramatika eraro, ktp. Tiaj homoj estas ĝenemaj al ĉiuj.
• Pri la kulturo, oni povas havi diversajn pensojn eĉ interne sed oni ja povas simple esti raŭmisto kaj ne devas zorgi pri monda paco, se tiu homo estas almenaŭ meznivela parolanto laŭvole (denaskuloj ne havis elekton lerni la lingvon)

__________________________________________________

Ella Strug: Por mi Esperantisto estas persono kiu scipovas kaj parolas esperanton kaj estas aprobanto de esparanto-idealoj kaj/aux esperanto-movado en largxa senco. Aliaj personoj kiuj kapablas paroli kaj ecx uzas gxin foje estas esperanto parolantoj, uzantoj, simpatiantoj ktp.

 

[DoronModan]

יש לי הצעה. אספרנטיסט הוא...

מי שמגדיר עצמו אספרנטיסט.

 

[Gרר]

פוסט מודרניסטי מדי בשבילי

ואגב אני לא מגדיר את עצמי כאספרנטיסט. אני יודע אספרנטו ברמה שהיא כבר קצת מעבר לרמת של מתחילים אבל לא הרבה מעבר לזה. אני יכול לנהל שיחה בסיסית ולקרוא/לשמוע טקסטים לא מסובכים מדי. אני אוהב את השפה ואת הרעיון מאחריה. מעריך מאד גם את הניסיון של זמנהוף וגם את התוצאה. ועדין... מרגיש לי שזה לא ממצה את ההגדרה של "אספרנטיסט" בעיקר בגלל שלא יוצא לי להשתמש בשפה באופן שוטף עם אנשים. כך שאני יותר יודע אותה מאשר "חי" ודובר אותה, ואני חושב שזה משהו שכן הכרחי להגדרה של אספרנטיסט ושאם מישהו רק מגלה עניין בשפה, אפילו לומד אותה קצת, זה עדין לא מספיק גם אם הוא עצמו רואה בעצמו אספרנטיסט.

 

[DoronModan]

השאלה היא אם אדם כזה

כפי שאתה מתאר בסיפא, יגדיר את עצמו מלכתחילה כאספרנטיסט. כנראה יש מרכיב של מפגש חי עם דוברים.
אבל תבין למה כתבתי שמי שמגדיר את עצמו אספרנטיסט הוא כזה: ההגדרה חמקמקה, וחלק מהחמחקמקות הזו קשור לסופית -ist-. זה יכול להיות קשור למקצוע, וזה לא, או לאדם שמחזיק ברעיון כלשהו. למשל komunisto. איך קובעים אם אדם מחזיק ברעיון כלשהו? הרי יש רצף של אינסוף דרגות של מעורבות ברעיון, מאחד שבחיים לא שמע על הרעיון, ועד אחד שמקדיש את כל חייו לנושא. נראה לי שקשה להגדיר אובייקטיבית את דרגת המעורבות של אדם, ומלכתחילה גם קשה לשים קו שתחתיו אדם לא אספרנטיסט, ומעליו הוא כן. יש מקרים מובהקים, אבל בהרבה מקרים קשה. לכן אדם יכול להעיד על עמו. גם אין סכנה שאדם יגיד על עצמו שהוא אספרנטיסט בזמן שהוא לא, או שיגיד הוא לא אספרנטיסט בזמן שהוא כן...

 

[Gרר]

מצד שני

יכול לבוא בנאדם ולהגדיר את עצמו אספרנטיסט כי הוא גם שולט היטב בשפה, גם מאמין באידאל של שפה בינלאומית, וגם הולך למפגשים ועושה פעילות כלשהי שקשורה לאספרנטו ולכן "זכאי" לקבל את הסיומת ist ומצד שני הוא יכול להכריז שבשם האידאל של אספרנטו להיות שפה הכי קלה ונגישה שאפשר הוא יוצא למלחמה נגד האותיות המוזרות האלה עם הכובעים ולהנהיג מהלך לשינוי האלפבית לאותיות אנגליות בלבד, ולהתחיל לכתוב בכל האתרים של אספרנטו עם האלפבית המתוקן שלו, ולהציע לאתרי אינטרנט באספרנטו להפוך אוטומטית את כל האתרים שלהם לאלפבית שלו ואפילו להציע להם סכומי כסף מפתים בשביל לעודד אותם לעשות את זה.

אז אתה תבוא ותגיד לו לא יכול להיות שאתה אומר שאתה אספרנטיסט ומצד שני אתה הולך נגד אחד העקרונות הבסיסיים של אספרנטו שאומר שלא משנים את הבסיס של השפה אלא רק מוסיפים לה על פי כללים כאלה וכאלה ועם אישור ועדה כזאת וכזאת והוא יגיד לך אתה עצמך אמרת שאם אני מגדיר את עצמי כאספרנטיסט אז אני אספרנטיסט אז אל תגיד לי מה זה נכון או לא נכון בשביל אספרנטיסט. בשבילי להיות אספרנטיסט זה לתרום לכך שאספרנטו תהפוך השפה השניה של כל אדם בעולם ואני מאמין שהאותיות האלה מונעות מאנשים לאמץ אותה כשפה שניה ותנסה בעצמך ותראה שאין בעיה להתרגל לקרוא טקסטים עם האלפבית שלי ותעבור לאלבפית שלי גם אתה.

בקיצור - למרות שזה לא פשוט ולכאורה "אי אפשר להגיד לאנשים מה נכון ומה לא", אני עדין חושב שיש מינימום מסויים שבלעדיו בנאדם יכול לחשוב את עצמו כאספרנטיסט אבל הוא לא... לא יכול לתת הגדרה מדוייקת אבל ככה כמה כללי אצבע זה

א. שבנאדם שיודע להגיד שנים וחצי משפטים באספרנטו או למד חצי שיעור ויודע לחבר כמה משפטים בסיסיים ולא יותר - זה לא מספיק בשביל להיות אספרנטיסט. מה המינימום אי אפשר לשים את הקו במדוייק, אבל צריך בכל זאת משהו שהוא מעבר מהיכולת להגיד mi estas esperantisto kaj mi logxas en Israelo.

ב. זה לא מספיק שבנאדם ידבר אספרנטו עם עצמו - צריך שהוא ישתמש בשפה לתקשורת כלשהי עם אנשים אחרים, וזו תקשורת ב-אספרנטו להבדיל מתקשורת על אספרנטו, בעברית, כמו שאני עושה פה. אני מאמין שמתישהו בעתיד שיתפנה לי קצת מקום בערוגות הזמן אז אשמח לבוא למפגשים או לפעילות אחרת ולעשות שימוש באספרנטו. אבל מישהו שלמד את השפה ומעולם לא דיבר אותה עם אנשים אחרים - זה לא מספיק. זו בכל זאת שפה, לא ספר שאתה קורא ומפנים.

ג. אתה צריך לקבל על עצמך את העקרונות השימור שזמנהוף קבע לשפה. אם היתה לי אפשרות לחזור אחורה בזמן ולשכנע את זמנהוף לעשות את השפה עם אותיות אנגליות בלבד בחיי שהייתי עושה את זה. לא נכנס לדיון על כמה זה באמת משמעותי כי כבר כתבנו על זה המון פעמים בפורום וכל אחד חזר ואמר כבר את דעתו, אבל מה שחשוב זה שכשאני כותב אספרנטו בפורום ציבורי אני משתמש בשפה כפי שזמנהוף ראה לנכון כולל הדברים שלא כל כך נראים לי. אני לא אכתוב בקבוצה של הפייסבוק באלפבית שהמצאתי ואתן למעלה מקרא שאנשים יוכלו להבין מה כתבתי. זה לא לעניין. וכנ"ל גם עם עוד כמה דברים שהייתי שמח אם היו שונים באספרנטו ולכל היותר אני מעלה את הדברים האלה לדיון תיאורטי כאן בפורום, אבל מקבל את זה שאספרנטו היא כזאת וכזאת ואין מה להלחם בזה. אז מי שמלכתחילה מחליט לצאת למלחמות ולא מקבל את עקרון העקשנות של זמנהוף אולי יכול להיות חובב של השפה אבל לא אספרנטיסט במלוא מובן המילה

וד. זה מה שאתה כתבת, שבשביל ממש להיות אספרנטיסט ולא רק דובר אספרנטו אתה צריך גם לעסוק בזה בצורה אקטיבית כלשהי. מסכים איתך שהתרגומים שעשיתי וגם העיסוק בשפה כאן בפורום בהחלט נחשב נקודות זכות לקבלת הסיומת ist, אבל כאמור אני פוסל את עצמי לא בגלל זה אלא בעיקר בגלל סעיף 2

בקיצור... אני כן חושב שיש מינימום. זה לא מתמטיקה ואי אפשר להגדיר את המינימום בנוסחאות, אבל אי אפשר להגיד שכל בנאדם שמגדיר את עצמו כאספרנטיסט הוא באמת כזה. בהחלט יכול להיות מקרה שבנאדם יכול להחשיב את עצמו כאספרנטיסט אבל כל אחד אחר שישאל אותו למה הוא חושב ככה על עצמו ויקבל ממנו הסבר יגיד לו... keep working, man. you're not there yet

 

[DoronModan]

מענין ומושקע מה שכתבת, רק הערה

לא יצא לי עוד שמישהו קרא לעצמו אספרנטיסט וחשבתי לעצמי שהוא לא.
אני שואל את עצמי: למה שמישהו יכנה את עצמו כך.
אגב, מכיר את השיר ההיתולי Estas mi esperantisto של יוליו באגי?

 

[מיכי 10]

מקווה שלא יפריע לך שאני מתפרצת לדיון, ומבקשת להעיר

כמה דברים.

לדעתי, אתה מחמיר עם עצמך מדי. אני יכולה להזדהות איתך בהרגשה, כי גם לי לקח זמן רב מאד עד שהרשיתי לעצמי לראות עצמי כאספרנטיסטית.
ובכל זאת, אתה, אחרי עבודת התרגום האדירה שעשית, ועם כל הידע שלך את השפה, בוודאי ובוודאי שאתה אספרנטיסט!

מה שאתה כותב לגבי שיחה אמיתית, פנים אל פנים (או אפילו בטלפון), באספרנטו, זה נכון מאד. אבל מבטיחה לך - מתוך צְפייה בבחורים לא מעטים שהגיעו למועדון שלנו אחרי לימוד עצמי של השפה באינטרנט - שכמוהם, גם אתה תוכל צ'יק צ'ק לדבר חופשי! כי את השפה אתה מכיר היטב תיאורטית, ויש לך אוצר מילים גדול. וקל לדבר אותה, כשיודעים שההטעמה תמיד בהברה הלפני אחרונה, ושהיא נשמעת כפי שהיא נכתבת, ולהיפך.

זה מזכיר לי שיוסי, בזמנו, כעס עליך שלא הסכמת לבוא למועדון. היה לו קשה להבין את ה"התעקשות" הזאת, כפי שזה נראָה בעיניו. אבל זה היה רק בגלל שאצל יוסי, אספרנטו היתה במשך לא מעט שנים, הדבר השני הכי חשוב לו בחיים (אחרי בְּנוֹ). אז קשה היה לו להבין שמישהו שכבר מכיר ויודע את השפה, בכל זאת לא מצטרף. אבל כפי שכתבת, תגיע כשיהיה לך זמן, וכשיתאים לך, ובטוח שתוכל להשתלב אז היטב ומיידית.

דבר אחד קשה לי להבין: התגברת על כל כך הרבה בעיות באספרנטו בתרגום, ובכלל. אז דווקא הצ'פלוי הם הקטע שמפריע לך במיוחד?
הרי אפשר להשוות זאת לתגיות בעברית, המבחינות בין
ג - ג'
ז - ז'
צ - צ'
וגם בין אותיות דגושות או רפות, ובין שׁ - שׂ וכו'.

או למשל בגרמנית - אותיות בלי או עם אומלאוט, שמשנה את ההגייה.

אני רואה בזה דווקא תוספת חן.
או שזה מפריע לך רק טכנית, כי אין לך צ'פלוי במקלדת?
למשל בטלפונים הניידים, אין בעיה להתקין אספרנטו, שכוללת את הצ'פלוי בצורה נוחה מאד.

 

[Gרר]

לא ידעתי שהכעסתי כל כך את יוסי

בכל מקרה לגבי הצ'פלו כתבתי בעבר ש...
היות ול-90% מהאנשים בעולם יש מקלדת אנגלית בכל מהמכשירים הנייחים והניידים שלהם אבל ל-90% מהאנשים בעולם אין מקלדת אספרנטית במכשירים הנייחים והניידים שלהם,
והיות ולהרבה אנשים כבר יש מקלדת שניה (של שפת האם שלהם) וזה לא נוח לעבוד עם שלוש מקלדות, וגם להתקין מקלדת נוספת זה לא משהו שיותר מדי אנשים רוצים לטרוח בשבילו,
והיות והעולם היום הוא עולם ממוחשב, אין מה לעשות,
והיות ואספרנטו אמורה להיות שפה קלה ונגישה מכל הבחינות כדי שהיא תהיה השפה הכי אטרקטיבית בתור שפה שניה של כל בנאדם
אז הקושי הזה - לא הולם אותה. אין פה עניין של יופי או חן. אספרנטו אמורה בראש ובראשונה להיות ה-שפה ה-קלה וה-נוחה של העולם. שפה קלה ונוחה, נכון ל-2019, לא אמורה לגרום לאנשים להתעסק עם מקלדות.

אישית כבר די התרגלתי לכתוב ולקרוא טקסטים עם X במקום צ'פלו, ואני אוהב גם את התוספת H של דורון לאותיות C ו- S, אבל זה רחוק מאד מלהיות מושלם, במיוחד שהפתרון הוא באמת מאד מאד טריביאלי וכבר הצגתי אותו פעם פעמיים בפורום, אז הנה שוב בקצרה.

לא מבין מה היה לזמנהוף נגד האותיות y ו-w וגם לא מבין מה הפשע הגדול בלחבר שתי אותיות שצירוף שלהם אפשר להגות רק בדרך אחת מבחינה פונטית. ולכן... היה צריך להשתמש ב-y במקום j, וב-w במקום ŭ. ב-j שהשתחררה היה אפשר להשתמש כפי שהוגים אותה באנגלית ולהחליף את ה ĵ. הצירוף dj יכל להחליף את ה ĝ. הצירוף ts יכל להחליף את c, שעכשיו משוחררת כדי להחליף את ĉ. נותרנו עם ŝ ועם ĥ. עבור ĥ אפשר להקדיש את האות q ועבור ŝ את האות x. נגמר הסיפור...

את מוזמנת לתרגל עם הטקסט הזה ולשים גם לה כמה מעט משתנה מהטקסט המקורי...

En multay lokoy de Cinio estis temploy de drako-redjo. Dum troseketso oni predjis en la temploy, ke la drako-redjo donu pluvon al la homa mondo. Tiam drako estis simbolo de la supernatura estajo. Kay pli poste, dji faridjis prapatro de la pley altay regantoy kay simbolis la absolutan awtoritaton de fewda imperiestro. La imperiestro pretendis, ke li estas filo de la drako. Ciuy liay vivbezonadjoy portis la nomon drako kay estis ornamitay per diversay drakofiguroy. Nun cie en Cinio videblas drako-ornamentajoy kay tsirkulas legendoy pri drakoy

בתקווה שלא פיספסתי משהו

 

[מיכי 10]

אם בגלל המקלדות מפריעים לך הצ'פלוי, אני מבינה.

אם כך, לא יהיה זה הוגן מצידי לדבר, כי לי קל: יש לנו חבר אספרנטיסט, שמתגורר בחו"ל, ולפני כמה שנים הוא התקין לי מקלדת בת שש שפות (לבקשתי): עברית, אנגלית, גרמנית, אספרנטו, ערבית ויוונית.
הוא התקין אותה מרחוק - מעשה ניסים בעיניי! אגב, גם שיטת ניקוד נוספת של טקסטים בעברית הוא התקין באותה מקלדת.

אבל ידוע לי שיש גם אפשרות להתקין לבד מקלדת אספרנטו במחשב, וכמה מחברינו עשו זאת במהלך השנים.

את הטקסט לדוגמה שכתבת, אקרא רק אחרי שבת. עכשיו אני ממש במרוץ נגד הזמן.
שבת שלום.

 

[DoronModan]

אני גם חושב שיש אנשים שיודעים אספרנטו, רק

שאינם מרגישים אספרנטיסטים. לחלקם זו רק שפה אחת מרבות שהם יודעים. אתה נראה לי בכל זאת מעין מקרה ביניים, כי יש לך מעורבות כלשהי （כאן בפורום）ובנוסף עשית מפעל חשוב כמו תרגום ספרי לימוד.