דיון בנושא אלכוהול שהתקיים בכנסת.

[RichardSmith]

דיון בנושא אלכוהול שהתקיים בכנסת.

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 9 הוועדה למאבק בנגע הסמים יום שלישי, כ"ג באדר תשס"ו (13 במרץ 2007), שעה 12:45 סדר היום: הגבלות מכירת אלכוהול לקטינים. נכחו: חברי הוועדה: היו"ר - נסים זאב חיים אמסלם מוזמנים: ד"ר לודמילה חלד – מנהלת מרכז מתדון חדרה, משרד הבריאות גליה שחם – מפקחת על מניעת סמים עישון ואלכוהול, משרד החינוך מרינה ששון שדה – מרכזת תחום אלכוהול סוזי בן ברוך – מחלקת נוער, משטרת ישראל מאיר-דב ברקוביץ' – ק. ייעוץ וחקיקה, מח' נוער, משטרת ישראל יורם לוי – מנהל מוצרי צריכה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה עו"ד ענת אסיף – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתן גורני – סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול עו"ד נועה ברודסקי לוי – המועצה לשלום הילד גלעד נתן – מ.מ.מ. מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב רשמה: אתי בן שמחון היו"ר נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ...אנחנו יודעים שההשפעה של האלכוהול היא חמורה, היא הרבה יותר קשה מבחינת אכיפה, כי האלכוהול מצוי בכל מקום, בכל פינה. בחנויות, בבתים, הכל בהכשר. אין איסור, האלכוהול נמצא בכל חנות, האנשים מוכרים שתייה כדת אין אונס. הבעיה היא איך למנוע את אותם ילדים, אותם צעירים, לא במכירה, אלא יותר בשתייה. לא כל כך הסכמתי לגבי הנושא של מכירת יין. אי אפשר להגזים עד כדי כך, שאב לא יוכל לשלוח את בנו למכולת כדי לקנות בקבוק יין. ואם נמצא שהוא מכר, אז הוא נקרא עבריין וצפוי לעונשים? אנחנו צריכים להתמקד באיך למנוע את השתייה, איך למנוע העברת האלכוהול בבארים, ובמקומות שמועדים לפורענות. בלילות שבת, כל אחד מכם בוודאי יודע, יכולים לראות נערים ונערות שותים, אבל לא יין. שותים ממש שתייה חריפה. מתגוללים ברחובות, הם נשפכים ברחובות. בעקבות אותה שתייה, נערות נאנסות, אפילו לא מתייחסות לזה, כי זה הפך להיות חלק משיגרת חיים. כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, הייתי יושב בכיכר ספרא. הייתי באופן קבוע עובר, בשעה שתים עשרה, אחת בלילה. התופעה הזאת מדאיגה יותר ויותר, כי שם היה המרכז של מכירת אלכוהול. אנחנו רואים כמה בני נוער נפגעים כתוצאה מכך. כולנו חייבים להירתם ולמצוא כל דרך, איך לבלום את הנגע הממהיר שמתפשט בקרב הנוער, שיש לו השלכות חמורות, ומאיים על החברה הישראלית ועלינו. אמר ראש הממשלה שרון, בזמנו, שזאת בעיה אסטרטגית. אבל אני לא רואה את הנכונות של הממשלה, שבאמת נרתמת לבלום את הבעיה הזאת מבחינה תקציבית. כולם יכולים לדבר על תופעה, על סכנות. בפועל, אני לא רואה שעושים מספיק. חלילה וחס, אני לא מזלזל בשום עשייה, אבל חייבים לעשות יותר, וכמה שיותר. אנחנו צריכים להרגיש שכל אחד מהילדים זה הילד שלנו, ואנחנו חייבים לעשות הכל למנוע, ומי שנגוע להוציא את הנגע. לודמילה חלד: לגבי תופעת שתיית האלכוהול, היום מדברים על קטינים. אני מתמצאת בגיל 18 פלוס, בפציינטים שמגיעים אלינו, רואים את הגידול במספר הפניות. יחד עם זאת, אנחנו מטפלים כבר במקרים, כאשר אדם התמכר באלכוהול. מי שפונה אלינו, זה בן אדם שעשה את הקריירה, בעצם כבר הגיע למצב שהוא כבר אלכוהוליסט, והגוף שלו והנפש שלו לא מתפקדים, בלי נוכחות אלכוהול. אם אנחנו עושים אנליזה איך בן אדם הגיע למצב הזה, אנחנו רואים שבדרך כלל זה כן, או ילד שבזמנו נשלח על ידי האבא להביא אלכוהול, או ילד שהיה נוכח בין המבוגרים השותים. בעצם כל הקריירה של אלכוהוליסט, מתחילה בגיל צעיר. היו"ר נסים זאב: זאת נקודה מאוד חשובה לי. את אומרת שזה התחיל בכך, שהאב שלח את בנו לקנות אלכוהול. השאלה היא אם האבא הוא גם שתיין. אנחנו מדברים על משפחה נורמלית, רואים שזוהי בעיה בעצם הקנייה. אבא שולח את בנו לקנות בקבוק יין, את רואה בזה בעייה בערב שבת? לודמילה חלד: לרוב זה כן בעיה. הוא מכניס את הקטין לאווירה שיש משקה, יש חומר פסיכו-אקטיבי שמשנה את מצב הרוח. אנחנו רואים מקרים כאלה של ממש דורות. אבא אלכוהוליסט, ילד מילדות באותה סביבה, מתחיל שתיית אלכוהול תמים, אחר כך בוחר מה יותר מתאים לו, ואז הוא ממשיך. קצת רקע, ידוע שכל שאדם שמתחיל לשתות אלכוהול באופן סדיר, הסיכויים שלו להתמכר הם בתקופה יותר קצרה. היו"ר נסים זאב: מה זה סדיר? לודמילה חלד: בין חמש ל-15 שנה, מדובר בשתיית אלכוהול, או בכמות מופרזת, או באופן סדיר. בהתחלה זה סופי שבוע, כמו שאנחנו רואים בקרב הסטודנטים, יום חמישי, ערבי שישי שבת, יורדים למועדונים. היום בילוי ללא אלכוהול, כמעט ולא קיים. ישנם המון מועדונים שהמשטרה סוגרת. היא סוגרת מועדון אחד, אותם בעלים פותחים מייד במקום אחר. ואז כבר ביום ראשון רואים את הדיווחים מה קרה. כל הקטטות, זה כתוצאה משימוש באלכוהול. אבל לא מדברים על אלכוהוליסטים, מדברים היום על מנהג חדש לבלות עם אלכוהול, שזה הפך להיות מן נורמה. ככל שהגיל צעיר יותר, יש יותר אפשרויות להתמכר. היו"ר נסים זאב: יש לך מספרים מתחת לגיל 18? לודמילה חלד: אין לי מספרים כאלה. אני רק רוצה להוסיף ששתיית אלכוהול בקרב נשים בנות, במיוחד ידוע שאלכוהוליזם אצל נשים, הן מתמכרות מהר יותר. גמילה משתיית אלכוהול היא הרבה יותר עמוקה, התחזית של הצלחה בטיפול, גם כן הרבה יותר נמוכה. יחד עם זאת, מהדיווחים של אנשים שמתנדבים במשטרה בסופי שבוע, רואים ילדות שיוצאות מהמועדונים, ילדות בנות 13, 14ממש תחת השפעת אלכוהול, שפוכות לגמרי. זאת תופעה שגם אזרח רגיל יכול לראות אותה. היו"ר נסים זאב: ראיתי את התופעה עוד לפני 15. מה את מציעה? לודמילה חלד: מאוד מקובל במדינות אחרות, למלאת את הטופס שבודק את הסיכוי להתמכר לאלכוהול. בדרך כלל בקרב תלמידים בבתי ספר תיכוניים, בודקים איך הוא נוהג, ואחר כך עושים ניקוד, ופחות או יותר אפשר לבדוק את הסיכוי. זה בדרך כלל זה די מרתיע את הילדים, ובהמשך לפתח את ההתמכרות לאלכוהול. זה מה שידוע. היו"ר נסים זאב: חוץ מהטופס, הדרך של הטיפול בקרב בני הנוער. יש חלוקה מבתי ספר, לבין נושרים, למשרד הבריאות יש תכנית? לודמילה חילו: לגבי מניעה, משרד הבריאות המחלקה לטיפול בהתמכרויות. לצערנו, אנחנו מטפלים כבר במקרים שכבר התמכרו אנשים. יחד עם זאת, בכלי התקשורת, רואים הרבה פרסומות, סרטים. אנחנו רואים את סוף הדרך. היו"ר נסים זאב: אני מודה לך. סוזי בן-ברוך: הכנו נתונים משנת 2002, עד סוף 2006. שמעתי כי נפתחו בגין מכירת משקאות לקטינים. ב-2002 – 12 תיקים. 2003 – 27 תיקים. 2004 – 58 תיקים. 2005 –185 תיקים. 2006 – 170 תיקים. היו"ר נסים זאב: מה זה קטינים?

 

[RichardSmith]

המשך:

סוזי בן-ברוך: מתחת לגיל 18. התיק נפתח נגד בגירים שמוכרים לקטינים. לגבי קטינים שינינו את המדיניות, וקבענו חד- משמעית שקטין שנתפס בגין שתיית אלכוהול, הוא מהווה עד לאותו תיק. מבחינתנו, הוא מובא למשטרה כעד. אנחנו מבקשים את ההורים שיבואו לקחת אותו מתחנת המשטרה. על פי חוק, אנחנו לא חייבים לעשות את זה, כי הוא לא עבריין. אבל נדרש לכאן חוק הנוער טיפול והשגחה, מכוח חוק הנוער הזה, הכרזנו אותו כקטין נזקק לפחות באופן זמני. עד עכשיו אף הורה לא התלונן בעניין הזה. ואז הם באים לתחנת המשטרה, ורואים איזה ילד הם שלחו מהבית, ומה הם מקבלים חזרה, הם לוקחים אותו בשקט, מקבלים מאיתנו כמה מלות הסברה. בשקט בשקט הולכים הביתה. כך הם מבינים מה משמעות של שתיית אלכוהול, ולאן הילד הלך. ברוב המקרים הוא לוקח את הכסף, ומספר שהוא הולך לבלות. הם לא יודעים מה בדיוק הבילוי, מחזירים הביתה ילדה או ילד שפוכים לגמרי בצורה מזעזעת. אני לא רוצה לדבר על העדות של ילדים כאלה. העדות היא בעייתית מבחינתנו. אנחנו מוותרים על העדות, רק שיבואו לקחת את הילדים. יש ילדים שנותנים עדות. אנחנו מוציאים הרבה מאוד כוחות בסופי שבוע, או בימי שישי בלילה במיוחד. יש לי תקציב מיוחד לשוטרי נוער, לעובדי נוער שמתחפשים. הם משלמים כרטיס בכניסה למועדונים, כדי שלא יזהו אותם. הם כולם אחרי צבא נראים די צעירים. הם משלמים כרטיס ויושבים בצד כבליינים, כמבלים. צופים, מתצפתים, וקנינו להם מצלמות מיוחדות שמתעדות של יותר מדקה וחצי בזמן אמת, כאשר רואים מי שנראה להם כקטין, בא ומשלם כסף. מקבל מהברמן את המשקה, הם מתעדים את זה. הם ניגשים לקטין עם המשקה ביד, שואלים אותו בן כמה הוא. מבקשים תעודת זהות, אם הוא קטין אומרים לו אתה מעוכב על מנת לתת עדות בעניין הזה. לוקחים אותו הצידה, ובמקביל הם כולם באזרחי, הם לא מזוהים, אי אפשר לראות. אם אדוני היה ביום שישי בלילה במועדונים כאלה, ובימי חמישי בלילה, אף אחד לא מסתכל מה השני עושה. הם נמצאים כל אחד בעולם הפרטי של הריקודים או שתייה, בקושי רואים מה עושים השכנים לידם. לוקחים את הילדים הצידה, ואז פונים לברמן, מודיעים לו שהוא עצור, או מעוכב בהתאם לנסיבות. הוא מתבקש להתלוות, ובמקביל מחליטים לסגור את המועדון. בשנה שעברה נסגרו כ-160, לפני שנתיים כ-142 מועדונים בכל הארץ. מוציאים את כל הילדים החוצה, את כל הצעירים, סוגרים את המקום. התוצאה היא שמי ששילם כרטיס כניסה, הוא יכול לעלות בסביבות 80 שקלים. בערב הסילבסטר יכול להגיע ל-150, 200 שקלים. מי ששילם את כרטיס הכניסה הפסיד אותו, יוצא החוצה ומחפש מקום אחר לאן ללכת. ביום חמישי בלילה לפני כחודשיים וחצי, לקחנו אנשי מקצוע לסיור כזה. סגרנו מועדון בזמן אמת. הוצאנו החוצה 600 בני נוער, כיתות י"א, י"ב, ששילמו בכניסה 80 שקלים. בעל הבית נעצר בגלל שהוא מכר משקאות לקטינים. לקחנו את שני הילדים שקנו מהם את הקטינים. התוצאה היא שבעצם בעל הבית הלך הביתה עם 48,000 שקלים נטו לכיס. אנחנו עצרנו אותו בסביבות אחת עשרה וחצי בלילה. צריך לזכור שמתחילים רק בסביבות שתים עשרה בלילה. אחרי שעה וחצי הוא גרף את הכסף הזה, נעצר על ידי המשטרה. ביום ראשון הגיע לשימוע למפקד התחנה, מבחינתו הרוויח את הכסף. מי שהפסיד למעשה זה הילדים. אז הילדים פנו אלינו ואמרו, רגע, מה עשיתם. שילמנו 80 שקלים, רוצים את הכסף בחזרה. היו"ר נסים זאב: קיבלו עונש קל. סוזי בן-ברוך: ממש לא נעים. אחר כך ראינו אותם במועדונים אחרים מחפשים איך להיכנס, כי כסף מספיק לא היה להם. שלא לדבר על הנערות שכל אחד יכול להכניס אותן חינם, ולך תדע מה קורה אחר כך בהמשך הערב. היו"ר נסים זאב: הוא יכול לטעון ולומר, אני את השמונים שקלים גובה, לא בגין שתייה, אלא בגין הכניסה למקום. סוזי בן-ברוך: הכרטיס מוגדר ככניסה. היו"ר נסים זאב: אגיד לך למה זה חשוב. אפשר להביא חקיקה, שהכסף הזה יוחרם על פי חוק, מכיוון שזה היה מיועד למכירה לשתיית קטינים. אם זה ריקודים אני לא יכול לבוא ולומר.

 

[RichardSmith]

ועוד:

סוזי בן-ברוך: אתה צודק מבחינת הדיוק. אני מאמינה שאפשר למצוא את החקיקה הנכונה בעניין הזה. היתה לי שיחה עם מטה ראש תמיכה בסמים, החלטנו ללכת על הצעת חקיקה בעניין הזה, דרך המוסד לביטחון פנים, או דרך הרשות. לדעתי החוק הוא אמנם רק לסמים, או דברים אחרים. אבל אפשר להשליך ממנו קצת, לא הרבה, לגבי העניין הזה. אתן דוגמה אחרת הרבה יותר קשה. לפני כארבעה חודשים בגני התערוכה בתל-אביב, מפקד מרחב ירקון החליט שהוא סוגר את גני התערוכה. הגיעו לשם מאה אלף בני נוער, לאירוע מאוד גדול של להקה מחוץ לארץ. כל אחד מהם שילם 120 שקלים. בגלל שהם הכניסו 100 אלף, היה מותר רק 60 אלף, הם סגרו את האירוע, והוציאו את כל האנשים החוצה. ביניהם היה גם האחיין שלי שהוא תלמיד בכיתה י"ב ששילם 120 שקלים, ולא הצליח להיכנס. היה לו כרטיס, והתוצאה היא שבעצם בעל הבית גרף את כל ההון הזה, והמשטרה סגרה את העסק. שקלנו בזמנו בגלל שיש שם בן משפחה, אמרנו אולי נעשה תביעה ייצוגית בעניין הזה. אבל אתה יודע, ההורים אומרים מה בגלל 120 שקלים אני אצטרך לעשות את זה. הם לא רואים את כל ההון שהוא גרף באותו לילה. בשעה שתים עשרה וחצי בלילה המשטרה סגרה את האירוע לפני שהוא התחיל. היו"ר נסים זאב: אני מתכונן להביא הצעת חוק בעניין הזה. אבל יש שתי נקודות שונות לגמרי. יש את העניין של הצד הכספי. הצד השני, על היכולת שלנו לקבוע את הגילאים בדיוק, זו בעיה. סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק של חבר הכנסת מרציאנו, שהגיש אותה, והיא עברה לקריאה ראשונה או קריאה טרומית. בנושא הזה שלגבי קטינים, לסגור את המועדונים בשעה שתים עשרה בלילה. ויש הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, לסגור את מרכזי הבילוי בשעה שתיים לפנות בוקר. אז כרגע יש דיונים. איתן גורני: ישנן שלוש הצעות לגבי שעות פתיחה, שעות סגירה, מכירה במקומות חיצוניים, מכירה במקומות פנימיים, במכולות, בחנויות, לבין בארים. כלומר, מתגלגלות שלוש הצעות חוק, שכולנו נתבקשנו לתת עליהן תגובה. סוזי בן-ברוך: שם עולה הצעת החוק של הפעלת שוטרים בסחר. יש כמה רעיונות מוועדת עמית. חברת הכנסת רוחמה אברהם תומכת. זה נולד מוועדת עמית, אבל ועדת עמית לא קבעה שתיים בלילה, סברנו שבשלוש לפנות בוקר יפסיקו למכור משקאות בכלל. כמובן לגבי קטינים אסור בכלל, אבל לגבי בגירים גם כן. מכאן נולדה הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שדנים בה כל הגורמים כרגע. רק כדאי שתדע, שיש הצעות חוק בעניין הזה. מה שכן רציתי לציין, לוועדת עמית הגשנו מספר הצעות שקיימות בעולם. אני רואה שהוכן מסמך שלא קראתי אותו בפניכם. אבל ברמה העקרונית, אלפי מחקרים בעולם, המסקנה היא שכאשר מצמצמים את הזמינות של אלכוהול לקטינים, ובכלל גם לבגירים. צמצמום הזמינות מביא לצמצום השתייה. יש מספר דרכים, יש מספר מדינות שהעלו מספר רעיונות, כמו למכור משקאות אלכוהוליים עד השעה שבע בערב במרכזים מיוחדים, רק לנושא משקאות אלכוהוליים. וראה זה פלא, מדינות שאימצו את השיטה, היתה ירידה של 45% ברמת תאונות הדרכים באותן מדינות. אגיש לך את המסמך הזה בסוף. היו"ר נסים זאב: לא לאפשר לבעלי מכולות למכור. סוזי בן-ברוך: נכון. היתרון שבשיטה הזאת, אנחנו מזהים מכירת משקאות מזוייפים, אלכוהולים מזוייפים במכביר. זאת נישה שכדאי להיכנס אליה בפני עצמה. החברה האלה שותים שתייה אלכוהולית שבעצם היא מזוייפת, לך תדע מה יש בפנים בכלל. האטרף של אחרי זה, זה פשוט לא יאומן. הם חושבים שהם שותים וודקה, אבל זה לא בדיוק וודקה. גליה שחם: לא במועדונים, בפיצוציות. היו"ר נסים זאב: מה, כדי לחסוך בעלויות? סוזי בן-ברוך: ודאי, זה יותר זול, וזה מזוייף. אתה יודע שחלק מהשמפו שלנו מזוייפים, וחלק ממשחות שיניים מזוייפות. אני קניתי שמפו, והייתי בטוחה שזה השמפו הכי טוב בעולם. כשראיתי את המזוייף, לא ראיתי את ההבדל ביניהם, כמי שאמורה לראות את ההבדל. בכל אופן, המשקאות האלכוהוליים המזוייפים, זה גרימת נזק לגוף. עשינו מספר מבצעים, משרד הבריאות עם משרד - - - היו"ר נסים זאב: אולי תנתחי איזה סוג נזק? סוזי בן-ברוך: תלוי מה יש במשקה הזה. היו"ר נסים זאב: מה שמצאתם עד עכשיו, סוג האלכוהול השונה, שהוא מזוייף. מה מידת הפגיעה? רמת הפגיעה? סוזי בן-ברוך: מבחינת התוצאה, אנחנו רואים הרבה מאוד חבר'ה שיכורים במצב מאוד קשה. תאונות דרכים בעקבות שיכרות. אגף התנועה לקח את הנישה הזאת, כפרוייקט בערבי שבתות וחגים. מחלקים בדרכים, יחד עם מתנדבי המשמר האזרחי. נכון לפעם האחרונה שאני יודעת, כ-3,000 רכבים הוחרמו, כאשר הנהגים היו תחת השפעת אלכוהול או סמים. החוק נכנס באוגוסט 2006. את הנתון הזה אני יכולה להעביר לך דרך אגף התנועה. הרבה מאוד שיכורים. הניידת החדשה של הרשות למלחמה בסמים, בזכות התקציב הזה. יש ניידת אחת כזאת, לצערנו היא כבר עובדת. גם לגבי הנתונים האלה אפשר לבדוק. איתן גורני: הקמנו ניידת נסיונית, הכוונה היא שתבדוק לא רק סם ואלכוהול, אלא גם סמים. יש בעיות עם המכשיר שאנחנו רוצים להכניס.

 

[RichardSmith]

אח, הם אמרו הרבה שטויות. ../images/Emo3.gif

היו"ר נסים זאב: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה. צריך להמתין 45 יום עד שייכנס. סוזי בן-ברוך: מה שכן עשינו, ביקשתי מקצין מחקר להוציא נתונים של 2005, 2006, לגבי מרכזי בילוי ברחובות. הסתבר שלגבי בני נוער במקומות בילוי, היתה עלייה של 40% בעבירות רכוש. זאת אומרת, לא די שיש שיכור או שיכורה לידי. מה שעושה אחד שמנצל את העניין, והולך ומכייס אותה, או שלוקח את הפלאפון, או את מפתחות הרכב ונוסע עם הרכב הזה הביתה. יש כאן גורמים שלא משתכרים, אלא עומדים בצד במועדונים ובפאבים, והם אלה שצופים בשיכורים או בשיכורות, זה הרגע הטוב שלהם לקחת בלי שהם ירגישו, אפילו לא צריך לשדוד. זה עלה מ-72 ל-101 במרכזי הבילוי. יש עלייה באלימות גופנית של 42% שזה משמעותי מאוד מבחינתנו. האלימות הגופנית זו אלימות פיזית, נילווית לאלימות זה איומים, סדר ציבורי, זה עדיין לא מכות פיזיות. עליה של 8.5%. בכלל העבירות במרכזי בילוי, יש עלייה של כ-18%. אני אתן לך את הנתונים האלו. לעומת זאת ברחובות יש ירידה, אבל הרחובות זה לא מרכזי בילוי. רצינו לעשות השוואה מה קורה ברחוב באותם שעות לעומת מרכזי בילוי. לגבי שעות העבירות, יש כאן גראפים לגבי השעות הקריטיות. השעות הקריטיות מהשעה 11, 12 בלילה, לכיוון השעה שתיים מתחילה להיות ירידה. אבל שוב הירידה היא כמותית. מבחינת איכות המכה, הדקירות והמכות הכי קשות, הן אחרי 12, 1 בלילה. שם רואים את הדקירות, ואת התוצאה הנוראית של שתיית אלכוהול ושימוש בסמים. המוזר הוא, שבעבירות סמים יש ירידה במרכזי בילוי. הכל משום שאנחנו תופסים אותם כבר שיכורים. אז יותר קל לקחת אותם תחת שיכרות, מאשר תחת השפעת סמים. יש ירידה של כמעט 38% בעבירות סמים במרכזי בילוי. אבל יש עלייה של 13.5% בעבירות אלימות גופנית. זה המחיר של אלכוהול. התוצאה הישירה של שתיית אלכוהול זו אלימות קשה מאוד, וכך אנחנו כמשטרה מתערבים. אנחנו מתערבים בקטטות, כשהם מובאים או נעצרים, אז אנחנו מטפלים בתיק האלימות, אבל לא בתיק השכרות. זאת לא עבירה לשתות אלכוהול, העבירה היא למכור לו. אם היה חוק אחר, אולי זה היה שונה. גליה שחם: אני חושבת שהמקום היחידי שבו אסור לא רק לשתות, אלא להביא אלכוהול, זו באמת במסגרת של בית ספר, ופעולות של בית ספר. אני רוצה לומר באופן יותר רחב, ולהתייחס לכל הנושא. בשנים האחרונות, אנחנו עדים לתופעה הזאת של עליית השימוש באלכוהול, שימוש לרעה באלכוהול, כתוצאה משינוי בנורמות החברתיות, אלכוהול היום ובכל מקום. ברור שזה משפיע על ילדים. ההשפעה על ילדים זה גם כשהם מתחילים לשתות בגיל צעיר. ילדים הם יותר רגישים, אמרה הנציגה של משרד הבריאות. אלכוהול על ילדים משפיע יותר מהר מאשר על מבוגרים. ואז התוצאות הן גם מדאיגות, שמענו פה את התיאור מהמשטרה. אני רואה את הבעיה כבעיה רחבה, כי משרד החינוך מתמודד עם זה בדרכים שלו, בדרכים החינוכיות. אבל משרד החינוך, לא יכול להיות שם בחלק ההסברתי, או בחלק של קביעת הנורמות מול מה שקורה בחברה. אני רוצה להתייחס לכל הנושא של הפרסומות. כבר יצא לי כאן בוועדה לתאר את זה, שברמת השרון עושים פעולה מאוד גדולה בנושא של הסברה ומניעת אלכוהול. בכניסה ליישוב יש שלט חוצות ענק, שכל כמה שניות מתחלף שם סוג הוויסקי. בפנייה של גורמים שלנו לרשות המקומית להוריד את השלט הזה, אנחנו מדברים פה על ילדים מרמת השרון, ואחר כך רואים את הילדים שותים. מסתבר, שיש פה כל מיני מניעים מסחריים, שאף אחד לא מוכן להתמודד איתם. מה שקורה זה העניין של זמינות. יש המון אלכוהול, יש המון אנשים שמתפרנסים. כל אלה שמוכרים אלכוהול, בשבילם זה פרנסה. הפרנסה היא על חשבון מה שקורה אחר כך בעמדות, בהתנהגות, במה שרווח. הסתכלתי על ההשוואה לעולם. אנחנו חייבים לזכור את זה, שבהשוואה לעולם מצבנו טוב. זאת אומרת, אלכוהול במדינות אירופה, במדינות שמוזכרות כמו דנמרק, נורבגיה, הבעיה של אלכוהול בכלל, של אלכוהוליזם ושל שכרות היא הרבה יותר גדולה מהבעיה אצלנו. אבל אנחנו בדרך. חיים אמסלם: בינתיים. אנחנו נעבור אותם. גליה שחם: אנחנו לא עוצרים את התופעה הזאת, את ההרגל הזה של השתייה עכשיו כשהוא עוד יכול להיות בשליטה. אנחנו לא עושים את הדברים שצריך לעשות, בחלק של ההסברה לקהל. בתחום היחידי שממש נעשית הסברה מאסיבית, משמעותית, זה הנושא של אלכוהול ונהיגה. זה גם נושא שבמסגרת בית הספר מטפלים בו. לפי דעתי זה טעות, נהיגה זה רק חלק מהסיפור. כל הבעיות של אלימות-- היו"ר נסים זאב: נכון שיש מגמה לעבור מסמים לאלכוהול? סוזי בן-ברוך: לא רק לעבור, לשתף את שניהם ביחד. איתן גורני: אין מעבר, ההיפך. מי שמתחיל עם אלכוהול יגלוש לכיוון סמים. לא בטוח שיהיה חזרה מסמים אחורה. סוזי בן-ברוך: לא, זה לא חזרה. יש הדדיות, לרוב מי שלוקח סמים, אז הוא שותף לאלכוהול. אבל יש מכת אלכוהול קשה מאוד במדינת ישראל היום. היו"ר נסים זאב: זו שאלה חשובה. אני הבנתי שמבחינת המגמה יש עלייה בסמים. בעצם, לא מגמה בעלייה, בבלימה. באלכוהול זה בעלייה. אולי בגלל הזמינות, הנוער קל יותר קל להגיע למה שזמין יותר. גליה שחם: אלכוהול יש בכל בית.

 

[RichardSmith]

וזה ממשיך וממשיך

היו"ר נסים זאב: במועדונים יש יותר אלכוהול מאשר סמים. גליה שחם: אנחנו בנושא של אלכוהול מטפלים בנפרד מהנושא של סמים. כי לגבי סמים, מדובר בעבירה על החוק. אלכוהול יש בכל בית, סמים לשמחתי עוד אין בכל בית. כל ילד יכול בקלות רבה, אם נדמה לו שזה משהו שמותר לו, שזה בסדר. פה חל השינוי. הייתי באירוע בבר מצווה, לפני שבוע. בבר בבר-המצווה, הוא לא מוכר אלכוהול, הוא פשוט מגיש אלכוהול לקטינים, כי הילדים שהיו שם הם בגילאי 13, 14, הם קטינים. איתן גורני: זו עדיין עבירה. גליה שחם: בוודאי שזו עבירה. אבל מי בכלל אוכף שם בארועים האלה? הרי שם מתחילה השתייה של ילדים. לצערי היא מתחילה תחת חסות ההורים הרבה פעמים. הלגיטימציה לנושא הזה של אלכוהול לילדים, זה משהו שאנחנו צריכים להחדיר בציבור. לכן אני אומרת, נהיגה זה מאוחר מדי עד שמגיעים לשם. הגילאים שמתחילים לשתות, הם גילאים מאוד צעירים. הרבה פעמים בארועים המשפחתיים, שם מתחילים לשתות, ואחר כך מעבירים את זה לבילוי עם החבר'ה. פה החלק הזה הוא לא מספיק ברור. אני חושבת שפה חלה הדרדרות מבחינת העמדות של הציבור. היום, בכל תכנית טלוויזיה יש אלכוהול. נתתי את הדוגמה של הפרסומות, בחלק של כל עיתון, בכל מקום. אין הגבלה על הפרסומת, הפרסומת משפיעה. כמה שכל אחד יגיד, עליי הפרסומת לא משפיעה, היא משפיעה. והנה אנחנו רואים את השינוי בדפוסי התנהגות. אני חושבת שאם מדברים על חקיקה, היא צריכה להיות בכיוון הזה. בכיוון של אלכוהול אי אפשר לקנות בכל פיצוציה ובכל קיוסק ובכל מכולת, זה כבר עושה את זה מאוד זמין. היו"ר נסים זאב: דיברנו בתחילת הדיון, לרכז את זה במקומות מסויימים, כדי שלא יהיה פרוץ בכל מכולת. גליה שחם: אני לא ראיתי את הקופאית בסופר, שדורשת תעודת זהות ממישהו שיש לו בירות. נכון שבמדינות שבהן הבעיה יותר חמורה, כשמוכרים אלכוהול רק במקומות שיש רשיון למכור אלכוהול, אז אתה חייב, לא משנה בן כמה אתה, אתה חייב להציג תעודת זהות, אצלנו לא. ההידרדרות נעשית מהר, פה אני חושבת שצריך לתת את הדעת. יש סיירות הורים שמופעלות ברשויות המקומיות, זה חלק מהנסיון ליצור מודעות אצל ההורים, מה עושים ההורים בזמן בילוי. שמעתי סיירות של הורים שלקחו על עצמם להגיש תלונה נגד אותם מקומות שמוכרים אלכוהול לצעירים, אבל זה כל מיני יוזמות קטנות, פרטיות כאלה, זה לא משהו מקיף. חיים אמסלם: אולי מספר שאלות. שמענו הסברים על התופעה, דיברנו על זמינות, שמענו על פרסומות, שיש שינוי בדפוסי התנהגות. אני זוכר שלפני עשרים שנה, או שלושים שנה, לא היו הרבה שיכורים. דיברנו היום אתמול בנושא תאונות הדרכים. וחלק גדול מאוד מתאונות הדרכים נגרמות עקב שיכרות ושתייה יתרה, וכו'. יש בעיה, הייתי רוצה לשאול שאלה. אני לא רוצה להדביק סטיגמה, אבל כך שומעים, מאז העלייה הגדולה מחבר העמים, יש התגברות בתחום הזה, האם זה נכון או לא נכון, הייתי רוצה לקבל התייחסות לזה. מעבר לחקיקה כזו או אחרת לגבי הגבלת משקאות במקומות כאלה ואחרים, אם יש לכם הצעות מעשיות. מדברים הרבה על לחנך, אבל בוא נדבר על תכנית. כמו שמתחיל עכשיו להתגלגל רעיון לגבי נושא תאונות דרכים, להתייחס לזה כמגיפה לאומית, להתייחס לזה בכל חומרת העניין, לחשוב בכל מיני מישורים. אני חושב שגם נושא האלכוהול, אם לא נמצא דרכים לעצור את זה, מהר מאוד אנחנו נהיה ככל הגויים בית ישראל, אולי יותר גרוע מהם, וההשלכות אחר כך זה לא הנושא של פשע כזה או אחר. זה לא רק סכנה בריאותית, הכל קשור זה בזה. הייתי רוצה תשובה לגבי הנושא של חבר העמים אם אפשר, והצעות. איתן גורני: לא הייתי אומר שבגלל עלייה מחבר העמים, או ההתגברות של העלייה מחבר העמים, התופעה של שכרות גברה. נכון שיש לא מעט מבני חבר העמים ששותים יותר, והביאו איתם הרגל של שתייה. ההרגל הזה של שתייה, התחילה כאן לפני כמה שנים, כשהתחילו לפרסם יותר, ולהביא יותר את משקאות הבירה למיניהם. פעם ידעו יש בירה נשר, בירה אביר, וגולדסטאר. היום יש כל כך הרבה סוגים של בירות, שאתה לא יודע, וכולם מפרסמים, וכולם מעודדים את השתייה, בעיקר אצל בני הנעורים האלה ששותים, וזה מתחיל עם בירות. לא הייתי אומר שזה קשור לעלייה מחבר העמים.

 

[RichardSmith]

האם יש תכלית?...

חיים אמסלם: אתה חושב שיש קשר? איתן גורני: אני לא חושב. אני חושב שיש עלייה מתמדת בעולם, והיות שאנחנו יותר ויותר עם אינטרנט, עם סרטים, יותר קשורים במה שקורה בעולם, מה שקורה בכל העולם, קורה גם אצלנו. בשנת 1970 הייתי בארצות הברית בתפקיד, ונכנסנו לבר, ושאלו איזה בירה אני רוצה. שאלו אותי איזה בירה, לא ידעתי מה לענות. שאלתי את החבר האמריקאי שלי איזה בירה, והוא אמר לי. אז אמרתי תביאו לי את זה. היום יש כל כך הרבה סוגים, וודאי שאני יודע הרבה פחות מאשר כל הצעירים. כלומר, זה נכנס. אשר לגבי תכנית, לפני שנכנסת דובר כאן שבוועדה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, עולים כל מיני רעיונות לבלימת התופעה. הזכירו כאן בכמה מלים את הנושא, בוא נפריד בין מבוגרים לבין קטינים, אבל בכלל את הנושא של מכירה. השאלה עד כמה היום ריאלי להגביל את המכירה למקומות מסויימים. אמרו כאן, בקנדה, בארצות הברית, בעוד מקומות, יש ליקר סטור, שם אתה קונה את המשקאות המשכרים, אתה צריך להציג תעודת זיהוי, ולא חשוב, גם אני צריך להציג להראות תעודת זהות, למרות שברור שאני מעל גיל 18. הלוואי שיטעו. אבל בכל אופן אני צריך להציג, ורושמים שאני קניתי כך וכך בירה או קוניאק או כל דבר. הכל רשום על גבי טפסים. אני לא בטוח שהיום אפשר. אבל למשל עולה הרעיון, נניח בסופרמרקטים. אם היום לא מוכרים משקאות בסופרמרקטים, תקום צעקה גדולה, מהמגדלים, המוכרים והחקלאים, אז נגיד שאולי בסופרמרקטים יקצו את הקטע של המשקאות, עם קטע מוגדר, עם מוכר מיוחד, ועם קופה נפרדת. עלו רעיונות שבמקומות שאין צורכים את המשקאות, לא ימכרו אחרי שעה מסויימת. כיוון שבסופרמרקטים, במכולות, בפיצוציות, וכל מיני מקומות כאלה, לא יוכלו למכור משקאות משכרים אחרי שעה מסויימת. כלומר, יש תכניות, ויש מחשבות, ויש מחשבות שלנו על הנושא הזה שסוזי העלתה, שאם אתה סוגר מועדון שהמון חבר'ה שילמו כסף תמורת כרטיס, אתה מוציא אותם באחת בלילה לרחוב, וגם נשארו בלי כסף, כי הם כבר שילמו כרטיס כניסה, ובעל המועדון גורף את הרווחים לכיסו, והולך הביתה. גם כן לעשות משהו על מנת שיחוייב להחזיר את דמי הכרטיס. כלומר, תכניות יש המון. יש כאן שתי בעיות גדולות, בעיה אחת היא בעיה של אכיפה. העלייה בסקירה של המועדונים, באה להראות שהמשטרה עושה כל הזמן יותר. וככל שהמשטרה תעשה יותר, אז יהיו יותר תיקים. וככל שהמשטרה תעשה פחות, יהיו פחות תיקים. כלומר, מספר התיקים שסוזי בן ברוך הראתה, שהם עולים ועולים. גליה שחם: מכיוון שאנחנו חיים במציאות, אנחנו קודם כל לפני הטיול, עושים הסברה מאוד רחבה להורים ולילדים. מחתימים אותם שאם ילד נתפס עם אלכוהול בתיקו, הוא מוחזר על חשבון ההורים הביתה. סוזי בן-ברוך: זה במידה והמשטרה לא מחזירה אותם הביתה. גליה שחם: הרבה פעמים מזעיקים את המשטרה. הרבה פעמים אנחנו נעזרים בכוחות המשטרה. במשרד החינוך הנושא הזה של איסור להכניס אלכוהול הוא חד-משמעתי. סוזי בן-ברוך: אני מעלה את זה, למרות שאנחנו עובדות יחד וצמוד. אנחנו לפני כשנה וחצי ביקשנו מהאחראים במשרד החינוך, לעשות חיפוש בתיקים של תלמידים שיוצאים לטיולים. שההורים יעשו את החיפוש, לא המשטרה חס וחלילה. עד עכשיו לא נעניתי בעניין הזה. כמות האלכוהול שילדים מביאים בטיולים מהסוג הזה בסמים, אנחנו רואים את התוצאה. בפעם האחרונה שנתקלתי בזה לא מזמן, הם פשוט הרסו את האכסניה שהם ישנו בה, משהו מזעזע. הם אפילו לא מודעים למה שהם עושים בזמן אמת. לכן כאן, אפילו לא בחקיקה חלילה. הילדים צריכים לדעת שעושים חיפוש בתיקים, גם לא חייבים לעשות. עצם זה שהם יודעים, הרי זה בקבוקים. מילא סמים זה קטנים, אפשר לדחוף את זה לכל מיני חורים. היו"ר נסים זאב: צריך להוציא נוהל ממשרד החינוך לאפשר את החיפוש, לא צריך בחקיקה. סוזי בן-ברוך: אני לא קיבלתי שום תשובה לכאן ולכאן. היה דיון, בזה נגמר הסיפור. גליה שחם: מכיוון שמי שאחר כך מתמודד עם זה, זה המורים. המורים שמלווים את הטיול, עושים עבודה יסודית מראש. ואם נתפסנו תוך כדי, עושים טיפול משמעתי מאוד גדול. המחשבה של חיפוש בתיקים של כולם, זה מה שימנע. בסדר. גם ההורים לא מתייחסים לזה בחומרה. לא פשוט העניין. סוזי בן-ברוך: ההורים שהגיעו למשטרה היו בשוק. היו"ר נסים זאב: לדעתי, החיפוש צריך להיות מתוך צוות בית הספר. מדריך הטיולים הוא מספיק טוב. גליה שחם: המורים אחראים על הטיולים. היו"ר נסים זאב: יש לי בית ספר אני יודע איך מוציאים טיולים. מאיר ברקוביץ': אין להם היום בחוק סמכות לחפש לכולם בתיקים. גליה שחם: היום, בגלל שיש מודעות לתופעה, הילדים עושים זאת כמעשי קונדס, הם לא ממש מתכוונים עדיין. אני לא מתיימרת לומר שאנחנו מונעים במאה אחוז את העניין, אבל מודעות מאוד גבוהה, בהסכמה עם ההורים, בחתימת ההורים לפני שעולים לאוטובוס מחפשים בתיקים, ולא מאפשרים. היו"ר נסים זאב: נחשוב על רעיון לגבי החיפוש. גליה שחם: אנחנו יודעים שיש כל מיני שיטות מתוחכמות. הבעיה אצלנו איפה אנחנו נתקלים בבעיה בטיולים, ובמסיבות של סיום בית ספר. שכאילו הילדים הם כבר מחוץ למסגרת בית ספר, ועושים נשף סיום עם אלכוהול, לא מכירה, אלה הם כבר לא קטינים. הבעיות לא מתחילות בבית ספר. בית ספר הוא זה שעומד שם בחזית ומתמודד עם הדברים. המסרים החברתיים הם צריכים להשתנות. ולפני דעתי, אם אתם מבקשים הצעה, אני חושבת שתעשיינים שמייבאים את האלכוהול, צריך לגייס אותם, להשקיע כספים בחלק של ההסברה בציבור של הסכנות בשתיית האלכוהול.

 

[RichardSmith]

אח...

היו"ר נסים זאב: יש לנו בבית כמה סוגי אלכוהול, חוץ מהיינות. אני לא חושב לרגע שהילד שלי יקח בקבוק וישתה כשאני לא נמצא בבית. גם לא בחלום. זה עניין של חינוך. סוזי בן-ברוך: ברוב הבתים בישראל, התא המשפחתי הוא לא התא המשפחתי שלכם. גם אני גדלתי בתא משפחתי כזה, זה שונה. יש אמא בבית, יש הרבה ילדים. ברוב הבתים, הבתים הם ריקים, ובהחלט די מפתה לעשות דברים כשההורים לא בבית. היו"ר נסים זאב: סליחה, לי יש משפחה ברוכת ילדים, זה לא קשור בריבוי ומספר הילדים. זה עניין של חינוך. גליה שחם: אחד הדברים שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות המון, זה ערבים משותפים להורים ותלמידים. נותנים לילדים לדבר, ואחר כך להורים להגיב. הילדים מדברים באופן חופשי, גם כשההורים שלהם שם. ההורים פשוט נדהמים, כי הם לא שואלים בכלל את השאלות האלה. ואז דרך הסיפורים של ילדים, הם פתאום חשופים למה הילדים שלהם חשופים. אם התפקיד יהיה מוטל על מערכת החינוך בלבד לחנך את הילדים, זה לא מספיק. יש פה חינוך של המבוגרים. והחינוך של המבוגרים צריך להיעשות, ואפשר לשנות. עובדה למשל, בנושא של עישון סיגריות, יש ממש שינוי בהתנהגות של הציבור. וכך צריך לנסות לעשות, גם בנושא של האלכוהול. גם של בני הנוער יש ירידה בנושא של עישון סיגריות, וגם בנושא של עישון מול הקפיצה הגדולה שהיתה. מרינה ששון שדה: לגבי הדוגמה שנתת. לפני מספר שנים בודדות, עשיתי סקר מעניין, שבו ראיינתי למעשה גם את ההורים ואת ילדיהם. זה שאלון מאוד דומה, זאת אומרת הורה וילד, מבלי שאחד ידע על השני, לגבי נושאי הבילוי, והרגלי השתייה של הילד. כשאת הילד שאלתי איפה הוא מבלה, האם הוא שותה, האם הוא השתכר בזמן האחרון. ואם הוא שותה, כמה הוא שתה וכו'. ואת ההורים שאלתי את אותה שאלה לגבי הילד שלו. איפה הילד שלך מבלה, כמה הוא שותה, האם הוא השתכר בחודש האחרון וכו'. זה היה פשוט מדהים. ההורים לא ידעו כלום. רבע מהילדים השתכרו בחודש האחרון, וההורים לא ידעו. אף הורה אחד לא אמר שהילד השתכר. הפער, זה כאילו לא חיים באותו בית, וכאילו לא יכול להיות. ולכן כשאתה אומר אני לא מעלה על דעתי, שבני או ביתי, זה משהו שברוב הבתים ההורים לא ממש רואים שהדבר הזה יכול לקרות להם מתוך הבית. היו"ר נסים זאב: אני אומר לך זאת בוודאות, כי הבקבוק נשאר אותו דבר גם אחרי חודשיים. לא נגעו בו סנטימטר. חיים אמסלם: אני זוכר לפני 35 שנה, כשהיו נכנסים לחנות המכולת השכונתית, היו 20 בקבוקי יין מתוק, שני בקבוקי ערק, וכשהיו מחפשים לשתות יין אמיתי, בקבוק אדום עתיק, זה היה הבקבוק היחיד. היום, כל הצעירים ממש בקיאים ביינות כאלה ואחרים. ואני רוצה לומר בהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה מר נסים זאב. אצלנו מתחנכים הרבה על הפסוק שלומדים מלוט, ..."וישת מן היין וישכר, ויתגל בתוך אהלו". זה מן דבר כזה בזוי, שהילד מאז שהוא קטן הוא סולד מזה. אודה ולא אבוש, אני לא מסוגל לשתות, לא ווסקי ולא ערק. אני לא סובל את הריח הזה. אני לא אוהב את הטעם הזה. בקושי אני טועם קצת יין, כי לא גדלתי על זה, לא התחנכתי על זה. אולי אני מיושן, אולי אני לא מבין, בסדר. יכול להיות בהחלט. מאיר ברקוביץ': יין ישן זה טוב. מרינה ששון שדה: בתחום של אלכוהול, אני חושבת שאין מומחה יותר ממני. אני עוסקת בתחום הזה 22 שנה, ניהלתי את המרכז להתמכרות ונפגעי אלכוהול כ-14 שנה. התחום של אלכוהול מאוד קרוב לליבי, וזו המומחיות שלי. אז קודם כמה דברים להבנה. אלכוהול הוא סם, אמנם הוא סם נורמטיבי, לגיטימי, אבל הוא סם לכל דבר, ואפילו סם קשה. צריך לעשות בכל זאת איזושהי הבחנה, תהליך ההתמכרות לאלכוהול הוא תהליך יחסית מאוד ארוך. יכול לקחת 5, 7, 10 שנים עד שמתמכרים. ולכן צריך לעשות הבחנה בין התמכרות, לבין שימוש, או שימוש מופרז לרעה. רוב הצעירים שאנחנו פוגשים הם לא מכורים לאלכוהול. אולי חלילה הם יהיו מכורים לאלכוהול, אם הם ימשיכו לשתות. ולכן התהליך בגלל שהוא כל כך איטי, ובגלל שהוא כל כך הדרגתי, צריך להיות מאוד ארוך, ולא של איזה סדנה פה, הרצאה כאן, איזה מלה שם, או טיול שנתי. צריך להיות תהליך, שלדעתי צריך להתחיל בגיל אפס כמעט, בגן הילדים. ובוודאי בבית ספר יסודי, מה שלא קורה היום, רוב הפעילות בחטיבות ובתיכונים. הקמפיין של הנהיגה הוא קמפיין חשוב, אין ספק שאין אזרח במדינה, או ילד במדינה ששומע ברדיו שלא השפיע עליו הקמפיין. אבל לקמפיין הזה יש פספוס אחד גדול. בזה ששמו את הדגש בנושא של הנהיגה, למעשה הם הכניסו את בעיית השתייה. אפשר היה לשמוע את אברי גלעד אומר, תדפקו את הראש, אבל אל תנהגו. יש מסר, רק שלא תנהג, אבל כל מה שתעשה, ותמנע מנהיגה זה כביכול בסדר. למעשה, הקמפיין הזה התמקד על נושא של נהיגה, אני חושבת שיש צורך דחוף, או לפחות אין מסר שלילי, אין לגיטימציה לשתות, אבל רק שלא תנהג בהשפעת האלכוהול. חיים אמסלם: צריך שילוב. היו"ר נסים זאב: יש מסר חיובי לשותים כשהם נוהגים. מרינה ששון שדה: לפחות אין מסר שלילי. מה שקורה זה שכל אלה שמעורבים בקטטות, אלימות פיזית, מינית, אנחנו פוגשים הרבה מאוד את הנושא של פגיעות ותקיפות מיניות, או קורבן או תוקף כמובן, זה הולך לשני הצדדים. זאת אומרת, גם אם הם לא ינהגו, וגם אם לא בגיל הנהיגה, ומה עם כל היתר, יכולים להיות מעורבים בקטטות או בכאלה, אז בוא נגיד שהם לא ימותו בתאונות דרכים, אבל הם יהיו מעורים בתקריות אחרות. דבר נוסף שרציתי לציין, יש עוד סוג של אירוע שהוא מאוד נפוץ, וזה מסיבות. אני בכל אופן הייתי במסיבת פורים של אנשים מבוגרים, לא עם בגירים. לא מוכרים אלכוהול, מוזגים לך. את משלמת כרטיס כניסה כי זה מסיבות פרטיות אבל גדולות, הכרטיס כביכול כולל הכל, כניסה ושתייה. יש מסיבות גם לבני נוער, שלמעשה הם במקומות פרטיים שקשה מאוד לדעת עליהם.

 

[RichardSmith]

המממ

סוזי בן-ברוך: המשטרה לא יכולה להיכנס, אלא אם כן יש מידע ראשוני. מרינה ששון שדה: שם יש חגיגות של אלכוהול. בכל אופן, אני חושבת שנושא של הסברה והנושא של מניעה מאוד חשוב. לגבי הנושא של פרסום, כולנו רואים את הפרסומת הזאת המזעזעת של דץ עם גולדסטאר לייט, שאתה לא מבין שאם זה לייט אז זה דיאטטי, זה כאילו אחוז קטן. הוא מפרסם בירה על רקע שיר פעוטות, לא ילדים. היו"ר נסים זאב: אין איסור בקטע הזה. מרינה ששון שדה: זה לא משנה. אם אני לא טועה, יש חוק שאוסר לפרסם עם תכנים שקשורים לילדים, ולפרסם עם בני נוער. איך אפשר שיר כזה, כשהילד שומע, זה הרי חגיגת ילדים. איתן גורני: לא חשבתי על זה בכלל, לא ראיתי את הפרסומת הזאת. יש כלי, יש במועצה של הרשות השנייה, אפשר להתלונן ומטפלים. אני יודע שאנחנו כן פנינו כמה פעמים אליהם, לא תמיד אבל לפעמים גם הצלחנו. מרינה ששון שדה: אני חושבת שזה די מזעזע. איתן גורני: בואי ננסה לעשות משהו. מרינה ששון שדה: אתם לא ראיתם את הפרסומת הזאת? איתן גורני: יש לנו אוזן קשבת. מרינה ששון שדה: דבר נוסף, עוד דבר שקיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, שזה גם משהו שלדעתי צריך לטפל בו ברמה של חקיקה, זה תכניות אירוח. בארצות הברית לפחות בתכניות אירוח, אי אפשר למזוג אלכוהול. אין תכניות אירוח שמראיינים ומרואיינים מוזגים יין ושותים שם, ואתה אפילו לא יודע כמה הם מוזגים לכוסות. אתה רואה אותם בטלוויזיה, אתה מקבל לגיטימציה, כולם שותים ולא משנה בן כמה אתה, ומי אתה, ובאיזה צד של המתרס אתה. אני עוסקת בתחום הזה משנת 1985, אני יכולה לומר לך, שעד שלב העלייה הרוסית, היו הרבה מאוד אלכוהוליסטים בארץ. היו אז הרבה אלכוהוליסטים בארץ. היו עוד לפני העלייה הרוסית בלי ספק, הגוון או האיפיון של האלכוהוליסטים היו קצת אחר. נכון להיום קרוב ל-40% מהמטופלים במסגרות הטיפול באלכוהול, הם יוצאי חבר העמים. אני גם אוסיף ואומר, ש-30% הם יוצאי המגזר הערבי. זאת אומרת, זה מפתיע במובן מסויים. באזור הצפון, הרבה מאוד אלכוהוליסטים מכורים לאלכוהול בתחום הזה. הנושא של אלכוהול הוא מכת מדינה שהולך ומתפשט. אני בסיירת הורים במקום היישוב שלי. יוצאים מספר הורים, מלווים בשוטרים, ואנחנו רואים דפוס בילוי פשוט מדהים. הילדים פשוט יושבים בגנים הציבוריים, לא הולכים למסיבות, לא הולכים לפאבים, פשוט יושבים חמישה, שישה חבר'ה, עם שלושה בקבוקי וודקה ושותים. אין מה לעשות איתם, זה לא אסור. הם שפוכים לגמרי, מלא ילדים שותים. סוזי כל יפו העתיקה, פשוט לא נורמלי מה שקורה שם. מרינה ששון שדה: הילדים יושבים שם שעות על גבי שעות, עד ארבע, חמש בבוקר. סוזי בן-ברוך: יש הצעת חוק לגבי איסור שתייה במקומות ציבוריים. יורם לוי: המשרד שלי הוא משרד התעשייה, לנו יש נגיעה יחסית קטנה יחסית לכל הנושאים. לגבי המחירים, אנחנו מגבשים הצעה עם המכס לשינוי במיסוי על המשקאות האלכוהוליים, שמטרתו המרכזית להגיע לכך שאמנם יוזלו קצת המשקאות המיובאים, היקרים, לא משנה כרגע יש עם זה בעיה, ותהיה עלייה משמעותית במחיר של משקאות זולים. אחת המטרות, היא אכן המטרה החשובה מאוד שמדברים פה. המשקאות האלכוהוליים זה בלו, זה בעצם מיסוי פיסקלי, ההצעה היתה מוכנה, אבל שוב האינטרסים אצלנו פועלים בכיוונים שונים. סוזי בן-ברוך: תרוויחו מהעניין. יורם לוי: לא, הכוונה לא היתה להרוויח. הכוונה היתה לאזן דווקא, ולשנות את השיטה. היום ישנה בעיה מאוד גדולה, שבא יבואן ומצהיר על מחיר, ישנה בעיה מאוד גדולה לאמת את המחיר שלו. המיסוי בנוי על המחיר המוצהר. גליה שחם: יש התייחסות לאחוז האלכוהול? יורם לוי: לא, אבל המיסוי הוא כזה שמשמעותית ייקר משקאות זולים. ואחת הכוונות היתה כפי שאמרתי. אני מאשר את כל הייבוא של המשקאות האלכוהוליים, אבל אין שום דבר בחוק כמובן שפי שאתם יודעים שעושה משהו. כך שכל הנושא של אכיפה על מקומות הוא לא ברשות המשרד שלנו, אלא רשויות מקומיות וכו'. היו"ר נסים זאב: זה יקטין? יורם לוי: אני חושב שכן. מבחינה זאת אין ספק, אבל היו קולות שאמרו שיגדל הזיוף. זה נכון, יגדל קצת הזיוף, אבל בגדול אין כמעט ספק כפי שאמרה נציגת המשטרה, שישנו קשר די ברור בין מחיר או יכולת של הנער להוציא כסף. גליה שחם: אחרי שמרינה אמרה לגבי הנושא מתי אנחנו עוסקים בנושא של אלכוהול. אנחנו עוסקים במערכת החינוך, בנושא של אלכוהול מהגיל הרך, כשאנחנו מדברים על חומרים מזיקים, בכיתה ג' כבר מתחילים לדבר על זה שאלכוהול הוא סם. בכיתה ו', לקראת הבת מצווה שוב הנושא של אלכוהול. ובכיתה ח' בעיקר. העיסוק סביב הנושא של בילוי, ומה זה נקרא שתייה מבוקרת. מהשנה הבאה יש עד כישורי חיים במערכת מכיתה א' עד ט' עם תכנית מחייבת. זאת אומרת שגם תהיה לנו בקרה ופיקוח על בתי הספר שבאמת התכנית לא רק שהיא קיימת, אלא היא גם מבוצעת.

 

[RichardSmith]

הסוף!

סוזי בן-ברוך: בוועדת עמית ההמלצה של משרד החינוך היתה, להכין סרטונים לדיסקוטקים, לחייב כל מועדון כל שעה לעשות הפסקה של חמש דקות, להראות מה גורמים המשקאות האלכוהוליים. אני לא יודעת למה זה לא יצא לפועל, אבל מסתבר שזה קיים, שעושים הפסקה מהריקודים, מהמסטוליות הזאת והשתייה האלכוהולית הזאת, הפסקה של חמש, שש דקות לכל אחד ללכת לשירותים, קצת לשתות מים וכו'. היו"ר נסים זאב: השאלה היא מתי הם רואים את הסרט? סוזי בן-ברוך: עוד לפני הסוטול. אם כל שעה יעשו את זה, אז קצת יירגעו מדי פעם. איתן גורני: זו גישה אופטימית. סוזי בן-ברוך: וזאת היתה המלצה שהתקבלה. ועדת עמית עברה ועדת שרים. היו"ר נסים זאב: אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה רושמת בפניה את היקף הבעיה של מכירת משקאות משכרים לקטינים, את התופעה ואת ההתפשטות, כפי שהגדרת מגפה. הוועדה תלך לחקיקה בנושא הזה. בתחום ההסברה, אני חושב שמשרד החינוך עושה את שלו, ומבקש להגביר יותר עד כמה שזה ניתן. בנושא של הטיולים, כפי שאמרה הקצינה, אני רוצה להמליץ לחייב בדיקת תיקים לפני היציאה לטיולים, אני חושב שזה חיוני. אני רוצה שדרכך גליה, יהיה היתר לנושא הזה. כשדיברו פעם על בדיקת ילקוטים בבתי ספר, בגלל שחושדים שהילד גנב, או מעל, משרד החינוך הוציא חוזר שיש איסור לחטט בתיקים של התלמידים. גליה שחם: היום עושים בדיקה כדי למצוא נשק. לדבר הזה יש אישור לעשות בדיקה, ואז לגבי כל הנושא של סכינים ואולרים, וכל הדברים האלה. יש הרבה סיבות לעשות בדיקת כלים, לפני יציאה לטיול, לכולם. כמו שעושים בדיקה בכניסה לבית הספר. היו"ר נסים זאב: אני אדרוש את זה כהנחייה. מאיר ברקוביץ': אי אפשר לעשות את זה, רק מסיבות של פח"ע. בדיקה של פח"ע, לא בדיקה של כל התיקים בכניסה. ההיפך, יש סיבה לא לרכז אנשים בתור בכניסה, אלא רק לבדוק אותם. גליה שחם: אני מדברת על יציאה לטיולים. יש בחוזר בנושא של מניעת אלימות, הדבר היחידי שלגביו יש אישור של בדיקת תיקים, זה הנושא של נשק. סוזי בן-ברוך: אם זה נוגע לטיולים זה בסדר. גליה שחם: אנחנו מדברים על טיולים. סוזי בן-ברוך: אם זה לגבי טיולים, זה נכנס להסכמה. גליה שחם: כמו בדיקה ביטחונית לגבי יציאה לטולים. היו"ר נסים זאב: את דיברת על נושא של טיולים, היא בעצם עונה על השאלה הזאת. אם יש היתר לבדוק כאילו יש נשק, אז בודקים גם אם יש אלכוהול. סוזי בן-ברוך: זה שיש היתר, זה לא אומר שזה נעשה. קשה לי להאמין שמי שהביא לשם 12 בקבוקי וודקה מאזור המרכז לאילת, בחיפוש ודאי היו עולים עליהם, אגב הם לא קנו את המשקאות שם. מרינה ששון שדה: בקבוקי הוודקה נראים כמו בבקבוקי מים. סוזי בן-ברוך: מה שכתוב בחוזר, לא תמיד מיושם בשטח. היו"ר נסים זאב: אני ארצה שהסיכום יהיה יותר ברור בסעיף הזה. אני מבקש שייצא חוזר של משרד החינוך, שבטיולים יבוצעו בדיקת תיקים, כחובה של המדריכים או המורים זה לא משנה, כדי לבדוק אם יש אלכוהול, סמים בתיקיהם של אותם בני נוער. אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00

 

[RichardSmith]

מוזר, רק 6,600 מילים לפי WORD...

18 דפים. או שזו מגבלה של מספר התווים? 6500 בתפוז. בכל מקרה, מה דעתכם?...

 

[sagima]

מה לגבי תקציר מנהלים?

 

[RichardSmith]

אולי לאחר שאקרא הכל...

 

[אלמוני היחידה]

קבל תקציר

בלה בלה בלה גיל 18 בלה בלה בלה אני רעב בלה בלה בלה הישבה ננעלת.

 

[RichardSmith]

תקציר החלק הראשון

היו"ר נסים זאב: האלכהול הוא מוצר חוקי (לרכישה עבור אנשים מעל גיל 18) ולכן הנושא בעייתי, קשה לפקח על המכירה. הנוער בעיקר שותה בסופש. חייבים למצוא דרך להחזיר את הנוער למוטב. הממשלה לא עושה מספיק לתקן את הבעיה. לודמילה חלד: מתעסקת עם ציבור מבוגר יותר. חלד מבחינה בעליה במספר הפניות. אלכוהוליזם מתחיל בגיל צעיר ומציעה לעקור את הבעיה מהשורש. לאלכוהוליזם יש עניין תרבותי, יש זיקה בין ילדות לצד צורכי אלכוהול לבין אלכוהוליזם בבגרות. היו"ר נסים זאב: מעלה את השאלה האם יש בעיה עקרונית בשתיית אלכוהול בקבלת שבת... לודמילה חלד: חלד מצהירה שכן יש בעיה כזו מבחינת בניית העולם הערכי של הנער. נוצר אצלו קשר בין הנאת השבת ובין שתיית האלכוהול. חלד טוענת שאדם המתחיל לשתות באופן סדיר, סיכויו להתמכר יעלו. היו"ר נסים זאב: מה זה סדיר? לודמילה חלד: בין חמש ל-15 שנה. חלד טוענת שבילוי בלי צריכת אלכוהול כמעט ולא קיים. סטודנטים משתכרים על בסיס שבועי. (בסופש) היו"ר נסים זאב: יש לך מספרים מתחת לגיל 18? לודמילה חלד: אין לי מספרים כאלה. חלד מוסיפה שאצל המין הנשי הבעיה יותר חמורה, גם גיל יותר צעיר וגם ההתמכרות יותר עמוקה. היו"ר נסים זאב: ראיתי את התופעה עוד לפני 15. מה את מציעה? לודמילה חלד: איזו אמירה סתומה למדי בנוגע לקשר בין נהיגה והתמכרות(?) היו"ר נסים זאב: האם למשרד הבריאות יש תוכנית לטיפול? לודמילה חילו: קיימת תוכנית לאנשים שכבר התמכרו. במדיה קיימות פרסומות בניסיון למנוע את ההתמכרות. סוזי בן-ברוך: מדווחת על עליה במספר התיקים הנפתחו כנגד בני נוער מאז 2002. היו"ר נסים זאב: מה זה קטינים?

 

[sagima]

תקציר, לא תמליל

 

[sagima]

יענו...

ביקשתי תקציר ולא תמליל

 

[RichardSmith]

איך אפשר לקצר זאת יותר?...

 

[sagima]

תנסה תראה שאפשר.

 

[RichardSmith]

ניסיתי, נכשלתי.

 

[sagima]

אין דבר כזה "נכשלתי"

יש "ויתרתי"