דיון עניני, אשמח לתשובות!

[kיציק לוי]

דיון עניני, אשמח לתשובות!

ב"ה שלום חברים, התפרצתי לדלת פתוחה קודם ואיתכם הסליחה. אני בחור, חרדי בן 25 מכפר חב"ד. מספר שאלות שאצלי הם ללא מענה. אשמח אם איש שמאל, שמוכן לענות בצורה הוגנת ולא מתלהמת ינסה להשיב לי עליהם. א. הצבעת למפלגת העבודה. מצע המפלגה מתהפך ב-180 מעלות. ומפלגת העבודה מצביעה פה אחד בעד התנתקות מטייבה, טירה וישובי המשולש. יתבצע פינוי תמורת תשלום. יוקם גוף כדוגמת מנהלת סל"ע במטרה להקל על התושבים המפונים. האם תסכים לכך כי זה עבר ברוב קולות בכנסת ובממשלה למרות "גניבת" קולות הבוחר? ב. כיצד ניתן להסביר את התנהלות ראש-הממשלה. רבין ז"ל התפטר על חשבון דולרים. כאן על קנית קולות בכסף! (היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, ממליץ על מאסר בפועל לעומרי שרון) עוברים על כך לסדר היום?! ג. השמאל בדרך כלל (וכאן אני לא מכליל חלילה שלא תבינו אותי לא נכון) הוא "אביר חופש הביטוי וזכויות האדם". כיצד איפה, שהמשטרה חסמה עשרות אוטובוסים, השמאל לא עמד על הרגלים האחוריות ומחה בשם "הדמוקרטיה"? האם רק הפגנות נגד גדר-ההפרדה הם חיוניות? ד. אחרי קריאת הספר "בומרנג" של עופר שלח ורביב דרוקר, עולים השאלות הבאות: איך אפשר להעביר מהלך אחרי שראש הממשלה אמר: דין כדים כדין תל-אביב? כיצד ניתן להעביר מהלך אחרי שראש השב"כ שפרש אבי-דיכטר התנגד? כיצד אפשר להעביר מהלך אחרי שראש אמ"ן האלוף זאבי פרקש, התנגד? כיצד ניתן להסתמך על מיעוט לא יהודי (וכאן חלילה אני לא מזלזל בזכותם להצביע. רק שבסכסוך יהודי פנימי – (להתנתק או לא) מהראוי שיהודים נטו יחליטו. כמו שישראלים לא יתערבו בסכסוך שבין התנועה האסלאמית לתנועת החמאס). בעניין כל-כך חשוב לנו הן כעם והן כמדינה. ה. מה יהיה ביום שאחרי. נניח וחלילה יפלו קסמים (מה שצפוי שיקרה, אחרת למה ממגנים גגות בישובי עוטף עזה, ומקימים מערכות של "שחר אדום"?) מה אז נעשה? ניסוג עוד קצת? או ניכנס בהם? ו. אם כעת שצה"ל יושב בציר פלדלפי' יש הברחות נשק, מה יהיה לכשהפלסטינאים יבנו נמל, והמצרים ישלטו על ציר פלדלפי'? ז. את הכוח האסטרטגי שהוא עוצמת צה"ל הפסדנו בנסיגה מלבנון. חטיפת שלושת החיילים הי"ד ואלחנן טננבאום יעידו על כך כאלף עדים. מה גם, שהאינתיפאדה הנוכחית החלה אך ורק בגלל הנסיגה מלבנון. עשו "חיזבללה-לנד" פה בתוך רצועת עזה. כיצד חוזרים על טעות פעם נוספת? ח. הכי חשוב; מתי תשרור פה שקט ושלווה, ואוכל לעמוד בצומת ברכבי, בלי לבדוק במראות ימין ושמאל האם יש לידי אוטובוס. מתי אצא מהבית בלי לקחת איתי תיק החיאה ברכב, מחשש שמה אקלע לזירת פיגוע? (והייתי לצערי בשמונה זירות פיגועים כבר. מתוכם בשנים כחובש ראשון בשטח). מתי יהיה אפשר לשים את האקדח בכספת ולתת לו לעלות אבק? ט. האם רק אנו אמורים לוותר ולוותר, בעוד הפלסטינאים לא שינו דבר אחד בסיסי באמנה שלהם. והיא השמדת מדינת ישראל? בזוגיות, שני הצדדים מוותרים בשביל שלום בית. כאן אין ויתור של צד נוסף רק דרישות ודרישות נוספות. כיצד אפשר לחיות בצורה כזו? י. אחרון ובזה אסיים. מישהו יכול לנסות לצפות מה הולך להיות פה או לחילופין להתחייב שאחרי הנסיגה הזו יהיה פה שקט? ואם לא. מהו ההסבר לתמיכה "העיוורת" משהו בתהליך הזה? תודה על הסבלנות ועל התשובות. שבת שלום ושבת שקטה!

 

[Rotema3]

מסכימה עם המסר שמאחורי השאלות../images/Emo45.gif

 

[Nymphadora Tonks]

-הקפצה-

(אני מסכימה עם העמדה שמאחורי השאלות, אז אין טעם שאני אענה

)

 

[כינוי1982]

אנסה לענות

א. ראשית כל, בשונה מהדוגמא שהבאת, הליכוד לא שנה את עמדותיו 180 מעלות, ויעידו על כך מעשי הממשלה בגדה: הרחבת ההתנחלויות, הטוואי הפוליטי של הגדר וכו'. מה גם, שראש הממשלה אמר שיתכנו שיעשו ויתורים כואבים. זה כמו שאם העבודה הייתה נבחרת אבל פתאום היה מתגלה צורך בטחוני דחוף לכבוש את עזה, והיו עושים זאת, אף אחד לא היה פותח את הפה. למה? כי לא מצפים שמפלגה תשאר כבולה לתוכניות אופרטיביות, אלא לקו אידיאולוגי. הקו האידיאולוגי של הליכוד נשמר: יש לשמור על כמה שיותר מההתנחלויות. התוכנית האופרטיבית, בגלל שלל נסיבות (החל מהלחץ האמריקאי וכלה בהתחלפות ערפאת באבו-מאזן) - השתנתה. ואגב, אחרי שברק נבחר הוא המשיך לבנות התנחלויות. ולא ראית מישהו מצפצף. אבל בוא נדלג על ההבדל הזה. בוא נבדוק את התוכנית שהעבודה מקדמת בדוגמא שלך. פגיעה בזכויות אזרח צריכה להיות מוצדקת. כיום יש לדעתי הצדקה בטחונית וכלכלית (ר' בהמשך) לתוכנית ההתנתקות. אינני רואה הצדקה לפינוי טייבה ויישובים אחרים, משום שהעברת תושביהם לגליל ולנגב לא תתן לך כלום. אלא אם אתה לא רוצה לפנות אותם לגליל ולנגב אלא לגרש אותם מישראל ולשלול את אזרחותם, אבל זה כבר מעשה חמור בהרבה ממה שעושים למתנחלים, וההצדקה לו - דמוגרפיה - היא הרבה יותר קלושה בעיניי. ב. לא יודע על אחרים, אבל לדעתי שרון בכלל לא צריך לכהן כראש ממשלה. אבל זה נראה לי קצת מצחיק שמי שתוקף את השמאל על זה הוא מי שבחר בו לראש ממשלה מלכתחילה. בוא נזכור את העובדות - האדם הזה היה מבצע פעולות תגמול באזרחים פלסטינים חפים מפשע בשנות החמישים ונמצא כלא כשיר לכהן כשר בטחון (אז כראש ממשלה?!) בידי ועדת חקירה ממלכתית. אבל זה לא הפריע לכם אז... ג. לאף אחד אין בעיה עם דמוקרטיה וחופש ביטוי. כשהתאספו מתנגדי התנתקות בשנה שעברה בכיכר רבין וכשהפגינו מול הכנסת איש לא מנע מהם דבר. הבעיה עלתה בנוגע לצעדה שלא ניתנו לה אישורים, ושמארגניה הכריזו שמטרתה היא לפרוץ לגוש (שטח צסאי סגור), וזאת במטרה לסכל תוכנית ממשלתית. אני מסכים שחסימת האוטובוסים לא הייתה מעשה שהוא במובהק חוקי, אבל הוא גם לא היה פגיעה מובהקת בחופש ביטוי. אנחנו נמצאים כאן בתחום אפור מאד שהוא שאלה של איזונים. ד. באשר לראש הממשלה, כמו שאמרתי, פוליטיקאים אומרים המון דברים בבחירות. לא זוכר את "ריד מאי ליפס" של יוסי שריד? את המהפכה האזרחית שהבטיח לפיד? את די להתנחלויות של ברק? נו, אז הבטיחו. בקשר לגורמי הבטחון, כזכור לי ראש אמ"ן הנוכחי דווקא תומך בתוכנית, רוב גורמי הבטחון תומכים בתוכנית. יש את יעלון שאמר שיש תרחיש אימה, אבל זה תרחיש אחד מרבים והוא אמר שמשום מה נתפס כמתנגד להתנתקות אבל זה לא נכון, ודיכטר, שהתנגד לפינוי הצבאי - אבל לא לפינוי האזרחים (ור' הדיונים בועדת הבטחון של הכנסת אליהם הוזמן). אכן, מבחינה צבאית היה אפשר לעשות את המהלך טוב יותר. אבל זה לא שולל את הלגיטימציה של היציאה משם. לגבי ההסתמכות על מיעוט לא יהודי - זו לא החלטה פנים יהודית. זו החלטה שנוגעת לחלוקת תקציב המדינה שהם משלמים, זו החלטה שנוגעת לבטחון האישי שלהם. ה. אני מניח שאם ביום שאחרי יפלו קסאמים - ישראל תגיב בהתאם כמו שתעשה כל מדינה. למהלך תהיה הרבה יותר לגיטימציה בעיני העולם ובעיני הציבור הישראלי. ו. יתכן שיהיו הברחות נשק. יתכן גם שכשאבו-מאזן יקבל מישראל אור ירוק לפעול ככוח שיטור עצמאי ברשות אחרי הנסיגה (מה שאמור לקרות) הוא גם ירגיע את השטח. אבל בכל מקרה, בהברחות נשק אין בעיה כל עוד לא משתמשים בוץ. ואם משתמשים בו - ראה הסעיך לעיל. ז. ועובדה שאחרי היציאה מלבנון כמעט ולא היו בעיות שם. נכון, זה עורר את הפלסטינים, אבל כמו הלבנונים, ברגע שיפסק הכיבוש הישראלי בשטחים תקטן המוטיבציה והלגיטימציה לטרור. ח. לא ידוע. אבל זה לא קשור להתנתקות. ט. אתה לא מוותר על מה שחוקית אינו שלך. בדיוק כמו שויתור הפלסטינים על הטרור אינו ויתור. ישראל רוצה להיות "בסדר" - אנחנו לא עושים כלום, הם מתקיפים אותנו. ובוא לא נשכח שיותר קל לצפות מהעשיר והחזק לוותר מאשר זה שחי תחת כיבוש. י. ר' ס' ה לעיל.

 

[kיציק לוי]

שבוע טוב; תודה על התשובות.

ב"ה שבוע טוב, א. תודה על התשובות, או לכל הפחות על הנסיון לענות. חלק מהדברים שכתבת, אכן עונים בצורה כזו או אחרת. אך ישנם דברים שלא נותנים מענה. אגע בדבר דבר: ב. תגובתך בסעיף א: הליכוד כן שינה את עמדותיו. היות ואריק עצמו אמר "דין כדים כדין תל-אביב". כך שיש שינוי. הליכוד נבחר על רקע מצע מסויים. ששרון דיבר על וויתורים כואבים, אף אחד לא חלם שהוא יוותר בצורה כזו. מה גם שהוא נתן דיס-אנפורמציה. מצד אחד "דין כדים כדין תל-אביב" מאידך וויתורים כואבים. המסקנה שלי מכל זה היא פשוטה: תושבי תל-אביב צריכים לחיות בחרדה. כי אם דין כדים, כדין תל-אביב, סופה של תל-אביב להתפנות אף היא. והוכח שאריק אומר "ויתורים כואבים" הוא מתכוון לכך... ג. הוכח שהפעולות תגמול שאריק עשה אז, הצילו את ישראל מהסתערות של המון ערבי זועם שהיה מבצע טבח. אצלי יש הבדל בין מלחמה באח, למלחמה באוייב. בשבילי הערבים עד שהם לא יעשו שינוי מהותי שהיא הכרה במדינת ישראל, ולא משנה באיזה גבולות 48 או 67. שיכירו בקיום של המדינה שלי. כל עוד זה לא קורה, הם מוכחים את עצמם כאוייב. והאוייב הזה הוכיח את עצמו כאוייב רע ומר, שהרג מאות מעמינו ופצע אלפים אחרים. כך שלא ביקשתי הרבה ביקשתי שינוי קטן בהמנה שלהם שיכיר בזכות הקיום שלי על האדמה הזו. לגיטימי לא? כך שההבדל בין אז לבין היום הוא אדיר. החילוק בין מלחמה באוייב למלחמה באח הוא דבר שישב לכולנו במוח. ולא יעזור כלום. גם אם יש לך אח ביולוגי, שאתה לא ממש אוהב אותו. או יותר מזה רב איתו ולא מדבר איתו. תסע ברכבך ותראה שניים שלושה חברה שחובטים בו במכות. לא יעזור כלום אתה תעצור תזנק ותסייע לו ככל יכולתך. הוא אחיך. דם מדמך!. ד. נו, שטח צבאי סגור. למה את האנרכיסטים שמפגינים נגד גדר-ההפרדה לא עוצרים בכזו צורה ודרך? הם הרי הרגו מג"בניק בירושלים מאבן. הם גרמו לעיוורון של חייל מאבן. הוכח שהם מתפרעים ומסכנים את החיילים. כך שהסדר כוחות לא נראה לי. כאן מחליטים לאכוף את החוק בכל מחיר. במקרה של מפגינים נגד הגדר. לא. זה פייר? ה. בנוגע למה שהם "משלמים" והביטחון האישי שלהם. הם משלמים שקל ומקבלים אותו בחזרה. זה לא כסף שיוצא נטו מהכיס שלהם. (משלמים ביטוח לאומי, מקבלים קיצבאות ילדים). סכסוך כזה צריך להשאיר נטו בתוך העם שלנו. תנו לעם להחליט. לא יתן שישראלי יחליט על סכסוך פנימי בתוך החמאס. אין חיה כזו באף מדינה בעולם. הם חיים פה, הם מקבלים את כל השרותים כאזרח שווה זכויות. אך הם לא יהודים. היות שכך הם לא יכולים להחליט לגבי דבר כ"כ גורלי לעם היהודי. בדגש על כך שהיו עשרות מקרים של סיוע "פנימי" (ערבים ישראליים) לביצוע טרור. יתרה מכך היה מחבל מתאבד. (ומחבלת מתאבדת שהתפוצצה עם תחתוני נפץ במחסום מכבים הובלה למקום בידי שני ערבים "ישראליים" מלוד). כך שהוכח מה שווה "הנאמנות שלהם". צר לי שאני צריך להתבטא כך ולעשות הכללות. אך הם הביאו זאת על עצמם. ולגבי הפוליטיקאים. נכון אי אפשר להאמין להם. ולכן צריך שיקום אדם הגון וישר, ויחוקק חוק. פוליטיקאי שהבטיח משהו יעמוד מאחורי דבריו ויקים. אז המשפט הבא יתפוס משמעות אחרת לגמרי: "חשבת, אל תגיד. אמרת, אל תכתוב. כתבת, אל תחתום. חתמת, אל תתפלא". זה בדיוק מה שקורה עם הפוליטיקאים שלנו. (המסקנה שלי מכל זה: בחירות הבאות אשב ואמנגל, אהנה עם החברים שלי על שיפוד טוב, ולקלפי פשוט לא אטרח לגשת. כולם שקרנים וזה הוכח!). ו. הוכח שישראל לא מגיבה בהתאם. עובדה: שדרות לא אמורה לספוג קאסמים היא לא בסכסוך, ומבליגים. שכונת גילה ספגה ירי לא עשינו דבר. אמרו שניסוג מלבנון שאם יקרה משהו נגיב ביד חזקה. חטפו חיילים, רצחו עוד כמה. במה התבטא התגובה החזקה שלנו? צוחקים עלינו! ז. יש בעיה עם הברחות גם אם לא משתמשים בהם. זה יוצא מאזן איימה ואיום אסטרטגי על ערים נוספות. והוכח כבר שהם התחילו רק עם רובים להשליט סדר. והרובים האלו גרמו לנו להרוגים. תמיד הם מתחילים בקטן. ועוברים אח"כ לפצצות, קאסמים וכו'. כך שאני לא ממש סומך עליהם. (ראה את קארין A, וספינת הנשק "אבו חאסן") וכשיהיה להם את כל זה, הם ישתמשו בזה אין לי צל של ספק. הרי למה הם צריכים קטיושות? לירות על המצרים? ברור שהם צריכים את זה לירות עלינו או לאיים עלינו. טילי נ"ט וטילי נ"מ. למה בדיוק הם צריכים? בשביל פורים? או חגיגות חג-המולד? הם צריכים להפיל מטוסים ולהוריד טנקים. והוכח שהם עשו זאת! כך שההברחות חמורות בפני עצמם גם אם לא ממש משתמשים בזה. ח. המוטיבציה תקטן? אתה טועה חמודי, בלבנון היה להם יעד גרוש הצבא משם. כאן היעד גרוש הישראלים מכל "פלסטין הכבושה". ואם הם יראו שבטרור הם מצליחים לאט לאט, הם ימשיכו עם זה ביתר שאת וביתר עוז. כך שאני לא קונה את הסיפורים על "הקטנת מוטיבציה" המוטיבציה רק תעלה! ט. בזה אני מסכים איתך. חוקית זה לא שלי. אבל חוקית גם יש לי לגיטימציה מלאה מהאו"ם להיות כאן במדינה. ואת זה הם, הפלסטינים. לא מוכנים לקבל ולכן את האמנה שלהם השוללת קיום מדינת יהודים על אדמת א"י. הם עדיין לא שינו! ולזה אני קורה ויתור. שהם יותרו וישנו את האמנה שלהם. נכון, אז לא ארגיש מאושר. אבל לכל הפחות אדע ש"האוייב" שלי מסכים לקיומי כאן ואין לו מטרה לזרוק אותי לים. י. ההנחה שלך לא מקובלת, לא תשכנע אותי. הוכחתי לך כבר. שדרות הופגזה ושתקנו. גילה תחת אש, שתקנו. גם הלאה נשתוק. כי נפחד מה יגיד ז'אק שירק, מה יגיד טוני בלר, ומה יגיד קופי ענאן... עזוב, אנחנו לא עם שיודע לעמוד על שלו. איבדנו את זה. ביום שנחזור להיות "עם לבדו ישכון, ובגויים לא יתחשב" הייתי קונה את מה שאמרת. במצב הנוכחי ממש לא. יא. שמחתי לדעת שישנם אנשים שגם אם החילוקי דעות שלהם שונים, הם לעיתים שמים הכל בצד, ומדברים לעניין מתוך רצון כן להסביר בלי להתלהם וכו'. נעם לי מאד השיחה הזו איתך. הלוואי ויהיו עוד כמה כמוך. המצב הפוליטי והכעס העצור שיש במחנה הימין כלפי השמאל, ובשמאל כלפי הימין יתפוגג לו לוּ יהיו עוד כמה כמוך. תודה רבה! ושבוע טוב!

 

[כינוי1982]

שבוע טוב

אנסה לענות בקצרה: א. הבעיה היא שאתה חושב ששרון עבר למצע של העבודה. זה לא נכון. דין כדים נשארה בעיניו כדין ת"א, אלא שאת כדים יש אילוצים לפנות (לא מכיר את כדים כ"כ, אבל אם נקח את נצרים - מובלעת שסופגת אש ומצריכה קורבנות חיילים, ולחץ בינ"ל אינטנסיבי). לת"א אין. כמו שאם יהיה חשש שר"ג תבלע ברעידת אדמה סביר שגם אותה יפנו. אבל הקו האידיאולוגי נשאר זהה וזה מה שחשוב. ב. אני לא ראיתי הוכחה שעולות התגמול בקיביה עזרו במשהו למשהו. ואני אעזור גם למי שאינו אחי אם הוא מותקף, אגב. בכל מקרה, זה מה שמקבלים כשמצביעים למישהו כזה. אפשר לתקוף את השמאל, אבל קודם כל עשו בדק בית. מי שרוצח אדם שהוא לא אוהב, כנראה שיש לו איזו בעיה בדרך ההתנהלות שלו, ויום אחג זה גם יתנקם בך. ג. קודם כל באנרכיסטים יורים. נראה לי הרבה יותר חמור מעצירת אוטובוסים. דבר שני לא זכורים לי עשרות הסעות מאורגנות של אנרכיסטים לגדר שאפשר לעצור. ואגב, רבים מהם נעצרים. גם הטיעון של "הוכח שהם מסוכנים" - אתה מדבר על שני מקרים, באחד מהם אח"כ נאמר שהשוטר מת מהתייבשות ולא מאבן והשני בכלל נראה לי בוצע בידי פלסטיני. אבל זה לא רלוונטי, כי אי אפשר להכליל ולאסור הפגנות בגלל שני מקרים. זה שונה לחלוטין מהפגנה שמטרתה המוצהרת היא לסכל תוכנית ממשלה ולא רק להפגין נגדה. ד. כמו שאמרתי, ההתנתקות תשפיע על חלוקת כספי המיסים שלהם שמממנים התנחלויות ואת הצבא, וגם על הבטחון האישי שלהם. בוא לא נשכח שהיא גם משפיעה על אחיהם. לא מדובר פה בעינין פנים יהודי. מדובר בעניין בעל השלות רחבות שיש לו גם פאנים יהודים בלבד. וההכללה של מליון ומשהו ערבים בגלל כמה מקרים ספורים.... זה לא עומד במבחן הסטטיסטיקה. ה. לישראל יש בעיה גדולה מאד לתקוף בשטח כבוש בגלל ההתנחלויות. ישראל נתפסת כ"אשמה". צא משם, והמצב יהיה טוב יותר כי לישראל יהיה יותר צידוק. ישראל לא תמיד תקפה בלבנון משיקולים אסטרטגיים - רווח והפסד. לא בגלל שאין מה לעשות. אם תהיה סכנה חמורה אני מאמין שהיא תתקוף. ו. אני מאמין שהרחוב הפלסטיני רוצה ברובו שקט. גם סקרים מראים את זה. כרגע הם שונאים אותנו, אבל אם נצא אני מאמין שהתמיכה בטרור ובפלסטין השלמה תקטן. ז. בנוגע לויתורים - אלו דברים שלא תלויים זה בזה. כל אחד צריך להפסיק את ההפרות שלו.

 

[kיציק לוי]

קראתי את דבריך...

ב"ה שוב שלום, קראתי את דבריך. לא עם הכל אני מסכים. (ושלא תבין לא נכון, באתי עם דעה פתוחה, להקשיב, להבין את דיברי הכותב ולנסות להשתכנע). השתכנעתי חלקית. תודה רבה על הסבלנות!

 

[LordOfSpells]

הרשה לי רק להמליץ לך

לעבור על דיונים קודמים בפורום. מלבד היותם מעניינים, חלקם מספקים תשובות לשאלותייך. אז אם ברשותך זמן, תהנה. אם לא-מה טוב, הדבר אומר שאיש עסוק הינך ולא משעמם לך לרגע =)

 

[kיציק לוי]

צר לי, אין לי זמן לחפש... : )