דיון

aiziq

New member
דיון ../images/Emo63.gif

לאחרונה מתקבל אצלי הרושם שיש מעין סטיגמה בפורום כנגד שפה נמלצת. היא נתפסת כדרמאטית, מרוחקת ולא אמינה, היא נחשבת ללא אופנתית וככזו היפה בעיקר לכתיבה במבנים עתיקים כסונטה, סיסטינה וכו'. ( כדוגמה תוכלו להתייחס לפרסום האחרון שלי כאן : אסיר מרצון) אני מבין שבשירה עכשווית יש נטייה לפרוץ כמעט את כל המסגרות שאפיינו את השירה בתקופות אחרות ובין השאר הפך ללגיטימי גם השימוש בשפה רזה ודלה השאובה לעיתים מעגת הרחוב, אבל אני לא מבין כיצד קרה ומוחה נמרצות על כך שהשפה הגבוהה נהייתה ללא לגיטימית. האם משורר בן ימנו חייב מכורח התקופה לוותר על מורשת תרבותית נהדרת של שפה עשירה? האם אלה שיקולי המכירה או שיקולי האופנה שמעצבים את השירה בכלל ואת ההתייחסות כלפיה כאן בפרט? אודה על הענותכם.
 

kaya11

New member
איצוש ../images/Emo13.gif

שוב, אני לא נגד שפה גבוהה באופן גורף. יש לי בעייה ספציפית עם יצירות שלך ואני אסביר: נניח שאתה מאד עשיר ויכול לקנות כל יצירת אומנות שאתה רוצה, אתה קונה את כולן ושם אותן בחדר קטן וצפוף אחת על יד השנייה, היופי של התמונות נעלם ונותרת רק קלסטרופוביה מעיקה - זו התחושה שאני מקבלת כשאני קוראת יצירות שלך - אוסף של מילים יפות וניסוח מליצי אבל עמוס יותר מדי. זו רק התחושה שלי
 
שאלה של שפה../images/Emo39.gif

איציק, קודם כל - יפה שאתה מעלה את השאלה לדיון. אני חושבת שהיא לא צריכה להיות שאלה "אישית" הנוגעת לכתיבה שלך בלבד, אלא נושא כללי. לדעתי, השימוש בשפה עשירה הוא מבורך ונפלא. אלא ש"שפה נמלצת" מתארת בדיוק את ההבדל הדק בין "שפה עשירה" ובין "שפה מתייפיפת" - משהו שהוא יותר מידיי. שפה שנראית מאולצת, לא משדרת אמינות, ומרחיקה את הקורא מהחוויה השירית. דרך אגב, ההיפך משפה נמלצת (ואולי "מליצית" עדיף) אינו "שפה עילגת". אתן דוגמא - אפשר לומר "אני שמח" ואפשר לומר "ששו בני מיעיי". זה לא שאני חושבת שיש לכתוב בשיר "אני שמח", אבל אילו הייתי קוראת בשיר בן ימינו את הביטוי "ששו בני מיעיי", לא הייתי מאמינה לכותב. לא ששו ולא נעליים. הייתי חושבת שהוא עצמו היה מרוחק מתחושת השמחה. אז אני, כקוראת, בוודאי ובוודאי. ובקיצור - כל דבר במינון המתאים. והשיר, בראש ובראשונה, צריך לשדר אמינות. צריך לגרום לקורא לחוש את החוויה. להבין. (מה שקוראים פה לפעמים, ואני סובלת, "להתחבר"). חוצמזה, אם בכל זאת משהו אישי - אני חושבת שאנחנו מנסים פה כל הזמן להתחדש ולשנות ולחפש דברים חדשים. עד שנמצא את מה שהוא הכי אמיתי ונכון לנו. ובינינו - אולי זה אף פעם לא יימצא. כי מה שיפה בכתיבת שירים הוא גם התהליך עצמו. החיפוש. אז מבחינה אישית - לנסות לצאת מהלולאה. אני מאמינה לך כשאתה כותב בשפה יפה, אבל לא נמלצת. ועוד משהו אישי - משורר אמר לי לא מזמן שלפעמים אני מאוהבת במלה שכתבתי והיא זרה לשיר כולו. וזה הרגע שבו הוא מתרחק מהשיר ומהחוויה ולא מאמין לי. אז אני נותנת לך את האמירה הזאת, שיש בה, כך אני מקווה, גם עצה. שלך,
 

ש מ א ן

New member
יפה עברית שפה

עד לא מזמן חשבתי שהשפה העברית היא שפה דלה יחסית לשפות אחרות שאני מכיר, בעיקר בשירה. הכרתי את שירת ביאליק, רחל, גולדברג ורבים אחרים, אבל משום מה הם לא התחברו לי לתקופה ולעברית המודרנית שאני מכיר. זה היה בשבילי כמו תנ"ך (שפה עתיקה). בשנה האחרונה אני מתחיל לגלות את הפשה מחדש, וכשנכנסתי לפורום נתקלתי בשירים של איציק, קסנדרה, פרח שכותבים בשפה מאוד עשירה ולפעמים אף קשה מדי עבורי, דבר שהביא אותי לגשת למילון כדי ללמוד. ונהניתי מכל רגע. אני לא מתכחש לכך שהשירים של קאיה וצינסקי לדוגמא מאוד קרובים אל לבי על אף שזהו הצד השני של המטבע. אך יש משהו בשפה (לצורך העניין) גבוהה שמרתק אותי יותר, ומעורר אותי יותר. מסכים אבל שיותר מדי יכול לפגוע ביצירה, בדיוק כמו יותר מדי דימויים וכו', כשיש עומס לשוני מכל סוג שהוא זה הופך את החוויה לקשה מדי. לדעתי זהו עניין סובייקטיבי לחלוטין, קריאה כמו הכתיבה, תלויה באדם המתבונן. מקווה אבל שאיציק ימשיך לכתוב כמו שהוא כותב
שבוע טוב
 

קסנדרה*

New member
איציק זו תגובה חלקית בלבד

היות והשעה מאוחרת ואיני יכולה להעמיס על עצמי, אבל עלה בזכרוני משהו. מבקר ספרות שפגשתי לפני כחצי שנה והראתי לו שירים שלי, והיו גם מלים פה ושם בסגנון שכתבת אתה, אמר: "זו פלצנות" הוא לא התבטא בעדינות, ואני כדי לכבד את הפורום ואני חושבת שהיום אכן זה לא "עובר" אין קשר לשפה יפה ורהוטה. אריה במדבר, מתוסכל, פרח תרבותי ויש עוד כותבים נוספים שכותבים בשפה יפה, רהוטה ומשלב השפה ביצירותיהם גבוה, אז איני חושבת שזה שחור ולבן. אתה רשאי לכתוב בכל שפה שתבחר, גם בזו המליצית שאינה "עוברת" לדעתי, אבל אינך לבקש מאיתנו לא להעיר לך על כך, כי אז אנחנו עושים שקר בנפשנו, בשעה שאנו מגיבים. קסנדרה
 

קסנדרה*

New member
בין ססטינה וטריולט לקבריולט ומינואט

איציק תחילה אתייחס לשיר "אסיר מרצון" ואח"כ בכלליות. אָסִיר מֵרָצוֹן אֲנִי. אֲבָרַי מוּשָׁטִים אֶל כַּבְלֵי הַצְּלִילִים, הַנִּמְתָּחִים מִגּוּפִי כְּמֵיתְרֵי מַרְיוֹנֶטָה וְרוּחִי מִתְמַסֶּרֶת, כְּנוּעָה לַהֲלַךְ נַפְשָׁם. * עד כאן שפה יפה ואין משהו מיוחד להעיר (בהקשר לשפה) לְחֶפְצָם אַרְקִיעַ שְׁחָקִים * כאן מתחילה הכבדות וְאֶתְפַּתֵּל עַל גָּחוֹן, לְמִצְוָתָם אֶסֹּב עַל צִירִי וְאֶמָּתַח מִקְּצֵה עוֹלָם וְעַד סוֹפוֹ. לְעֵת יִדֹּמּוּ אֶפְסַע שָׁפוּף מִתָּאִי כְּזֶה שֶׁשְּׁנָתוֹ הַשְּׁבִיעִית בָּאָה עַל כָּרְחוֹ וַאֲצַיֵּת לְחֻקֵּי הַכְּבִידָה. הנה אתן לך דוגמאות יותר ספציפיות, באחד השירים האחרונים שלי מופיע הביטוי "חוקי הכבידה" ובאחר "מהלכת שפופה" כלומר אין למישהו בלעדיות על השפה היפה בפורום אבל מה שאני מנסה להעביר כאן זה שאם השפה כולה, של כל היצירה היא עמוסה בביטויים "כבדים" שאינם קרובים לשפה בה נכתבים היום שירה וספרות, היא הופכת את השיר לכבד ופלצני וזה לא הכתיבה ש"עוברת היום" זה דומה לאותם מקרים בהם השיר עמוס בדימויים, אז דימוי אחד יופי ואם השיר ארוך אז אפילו יותר אבל דימוי בכל שורה, לא עובר, גם אם הם דימויים נכונים. ובאופן כללי, חלק כבר כתבתי בתגובתי הראשונה, אתה אולי כן רשאי לבקש (במחשבה שנייה) אבל אני למשל לא אוכל להגיב לך "עם כבלים" על הידיים, אני אוכל להגיב רק בחופשיות. אתה זוכר את הגישה שלי נכון? אני מגיבה למי שאין תגובתי תגרור בעיות ודיונים כועסים, רק למי שמוכן לקבל תגובות (לקבל לא במובן להסכים אתן, אלא לקבל במובן: לקרוא ותודה, הכותב יעשה עם זה מה שנראה לו לנכון, כך לגבי כל תגובה של כל אחד. אין הקורא יכפה את דעתו על הכותב ויתווכח איתו). נכון שציינת שאינך מתכוון לפגוע אבל כן פגעת, כי כשאני כותבת לך שהסגנון מתאים יותר לטריולט, ססטינה וכדומה אתה מלגלג ומדמה זאת לקבריולט ומינואט. וכפי שאתה יודע תגובות מסוג זה אין מקומן בפורום, אבל לאחרונה התקנון הפך בדיחה לא מוצלחת. לסיכום: אני מרגישה מוגבלת ביכולת להגיב לך בחופשיות, אז כשתחליט להתיר את המיגבלות תודיע, כי עד אז לא בא לי להתעמת איתך ו/או עם מישהו אחר. קסנדרה
 

GALI02

New member
איציק ../images/Emo13.gif

בתור אחת שלא מתיימרת שיש לה שפה מי יודע מה גבוהה (ואני לא מתביישת לאמר זאת), אני יכולה לאמר לך שלפעמים אני עוזבת שיר שלך באמצע כי אני פשוט לא מבינה אותו. אבל מלבד זאת (שאפשר לפתור ע"י פנייה למילון אבל זה פוגע ברצף הקריאה ולא תמיד יש זמן), אני מסכימה עם האמירה של החברים כאן שכתיבה בשפה כל כך גבוהה מרחיקה את הקורא מהשיר, מהרעיון המרכזי שלו, מהרגש המרכזי שהכותב מנסה להעביר לקורא. זה לא נכון ששפה גבוהה הפכה ללא לגיטימית אבל כמו הרבה דברים היא מפנה את מקומה לטובת הקידמה. אני חושבת שאם כותב ישכיל לשלב בין שפה גבוהה לשפה פחות גבוהה הוא לא רק יהיה מובן יותר אלא גם יצליח לעודד את אלו שמסתייגים מעט להתקרב יותר לסוג הכתיבה בשפה גבוהה יותר ואז היא תשתמר. ואיציק, אני מקווה שאתה לא עושה כאן הכללה- כי הרבה מאוד משיריך אני אוהבת וגם אמרתי לך לא פעם.
גלי
 

aiziq

New member
תודה רבה על ההענות, אתם משהו ../images/Emo13.gif!

קיוויתי שזה לא יהפוך להיות לדיון סביב יצירתי אבל מילא גם לזה יש יתרונות. אני רוצה לחדד את הבקשה שלי, מאחר ומתוך תשובתך, קסנדרה, כנראה לא הבנת: אני לא מבקש לא להעיר לי נהפוך הוא תעירו לי אבל בצורה ספציפית יותר- כי אני לא מבין אמירות כלליות והדוגמה הכי טובה היא מה שעשית כאן כשסימנת לי בדיוק איפה מתחילה הפלצנות בשיר. למה הדבר דומה? נניח שאני אומר לבחורה : את מוזנחת וזה דוחה אותי- היא כבר מתחילה להיכנס לסרטים ולבדוק את השיער, הבגדים, הנעליים, הצפורניים, איפור הפנים, מידת החזייה, האבן בחריצי השיניים- והאמת היא שאני התכוונתי רק לזה שהיא לא עושה גבות ונראית כמו אריק מרחוב סומסום ( סתם דוגמא ). בקיצור, כשאני מקבל פידבק בסגנון: השפה נמלצת מדי ואינה מתאימה לסגנון הכתיבה- אני הולך לאיבוד, לא יודע היכן לתקן ומרגיש שנעשה לי וליצירה עוול. זה הכל- שום דבר לא מעבר לזה. אם זה עדין נתפס בעינייך כמגבלות אז כן, יש לי בעיה חמורה, לדאבוני. באשר לתגובתך גלי, אני יכול להבין את מה שכתבת- גם אני לפעמים בקריאות ראשונות לא מבין מה שיר רוצה מהחיים שלי- אבל כאן אולי אנחנו נבדלים כי אני לוקח את זה כאתגר, פותח מילון, מריץ מנועי חיפוש, קורא במקורות ואפילו מתקשר לבעלי ידע כדי לשאול, לדוגמה ראי את הניתוח שעשיתי לשיר של קאיה על השינה והפסלים. מעבר לכל אלה אני מבין כעת יותר טוב בזכותכם את הטענות נגד שפה גבוהה- אני עדין לא אוהב את התופעה הזו אבל כנראה שאין ברירה
איציק.
 

GALI02

New member
ואני מאוד מעריכה את זה אצלך ../images/Emo45.gif

אני זוכרת שיר של קסנדרה שהיא צירפה אליו ציטוט מהתנ"ך. החלטתי לגשת לתנ"ך וישבתי עם פירוש עד שהבנתי. ההרגשה היתה נפלאה. אבל אני מודה שבדרך כלל אני קצת עצלנית ואולי אני עושה עוול (בעיקר לעצמי) ליצירות. אני חושבת שהדיון כאן הוא לא על ההבנה אלא על צורת ההגשה של שירים וסגנון כתיבה אז חוסר ההבנה שלי לא כל כך קשור לנושא. אני מסכימה איתך לגבי ההערות הכלליות, הן בהחלט לפעמים יכולות לשגע כשלא יודעים מהיכן להתחיל ולנסות לשפר. שמחה שלקחת את התגובות בהבנה
 

קסנדרה*

New member
איציק אין ספציפית כי בכל המלים שאתה

עושים שימוש, גם בשפה מקראית אבל הקומבינציה שלך יוצרת פאתוס , כתיבה מאולצת שאינה טבעית וזה מכביד על היצירה והופך אותה עיסה צמיגה שאין כוח להתעסק איתה. ואילו שימוש נכון בשפה יפה וגבוה זה לא זר, דפדף לאחור ותמצא לא מעט כאלה שקיבלו שבחים על שפה גבוהה והבעה יפה, אף אחד לא הציע שתעבור לשפה מדוברת או מספרת ובטח לא לשפה נמוכה. קסנדרה
 

י ו א ל 1

New member
עוד הבעה לאותו הדבר

למה הדבר דומה? לאדם הבא בחליפה מחויטת ובעניבה למסיבת רעים טובים שאוהבים אותו ורוצים בטובתו, אך הם לבושים שונה. הם אינם בסמרטוטים ובחולצת טריקו מהוהה, הם מתלבשים נאה, בטוב טעם אבל לא בנוסח המאה ה-19. הם מתלבשים כך כי זה יותר מתאים, זה יותר גמיש, זה מאפשר לכל אחד הבעה אישית גבוהה יותר, אילו צבעים הוא אוהב, מה מתאים לו וכו' (אני מקווה שהדימוי עובר). כאשר יוזמן אחד מהם למסיבה אצל מלכת אנגליה (היודעת בוודאי לרקוד מינואט...) או בכל טכס מסוגנן וקלאסי שבוודאי יש לו לעתים מקום והוא נאה במגבלותיו אזי שיש לבוא לבוש בהתאם (קרי סונטה למשל, שקיבלת עליה ברכות מרובות "הגר"). אז לדעתי אם תסתכל על זה באופן שאני מציע, תתלבש קצת מסוגנן וקצת "פרוע" תראה שכל הבחורות בחדר (ואולי הבחורים...) יציצו לראות מי החתיך שהגיע... באהבה ובהבנה יואל
 

י ו א ל 1

New member
יציק...

עכשיו ראיתי שענית וכיוונת גם לבגדים ועוד... אני רוצה להוסיף שבדר"כ איני נכנס לפורום החברתי אבל היה לי מאד חשוב שלא תיפגע ואני רואה שגם לכל האחרים...(אז תחשוב גם למה?) ועוד- השפה הקרויה גבוהה אינה בהכרח גבוהה, היא שפה נמלצת מלאה פאתוס, יכולה לכסות על חולשות רבות לא בהכרח מצביעה על רוחניות הכותב ועוד. אותו דבר לגבי שפה הקרויה נמוכה. עכשיו באמת סימתי...
 

aiziq

New member
תודה ועוד../images/Emo26.gif

אני מודה מקרב לב לכל מי שנטלו חלק בדיון הזה, תודה רבה! אני באופן אישי יוצא מחוזק יותר ומקווה שזה יבוא לידי ביטוי ביצירות הבאות. זה גם המקום להתנצל ולהסביר- הייתי שרוי בכעס ובמקום לא נוח מבחינתי וכתוצאה מזה יצאו ממני מרירות וציניות ואני מצר על כך מאד. אוהב אותכם מאד. איציק.
 

GALI02

New member
איציק- אתה בן אדם, לא קרה כלום :)

שמחתי לקרוא את מה שכתבת (היה לי ברור שאחרי הכעס הראשוני יהיה בסדר) ויש לי בקשה: אל תוותר על השפה היפה שלך- רק תמתן קצת ויהיה מצוין!
גלי
 

aiziq

New member
נשמה טובה את ../images/Emo25.gif

ואיך אומר השיר שייצג אותנו באירוויזיון השנה- don't you worry baby
 
למעלה