דילמות מצפוניות

dikkelullen

New member
דילמות מצפוניות

hilabarak כתב דוגמה שילדה בת 13 עובדת בזנות, וזה הזכיר דילמה שקיימת באותן מצבי רעב מחפירים שבהן 90% מהילדות הקטנות בארצות רעבות (שאין בהן מזון ומי שתיה) מתות מרעב (הזכרים מתים ב 98%), ולעומתן 10% מהילדות הנותרות שורדות בגלל הלקוחות מעיסוקן בזנות. השאלה היא מה הן שתי הברירות בהנחה שהממשלה לא תעזור להן במזון אבל כן יכולה להרחיק מהן לקוחות. הרחקת לקוחות פירושה גזירת מוות על אותן ילדות, ואילו אי הגבלת לקוחות פירושה לתת להן לשרוד. מהן הדילמות המוסריות שיכולות לצמוח ממצב כזה במדינות המערב האחראיות על אכיפה של אמנות בינלאומיות להגנת הילד ? האם הציבור הישראלי מעדיף לראות ילדות מתות על פני אפשרות שיהיו להן לקוחות והן ישרדו ? אם זו השאלה, אז מה היא הבחירה של הציבור ? באיזה אפשרות הציבור בוחר ? אנא קחו בחשבון שאני שואלת רק לגבי 2 אפשרויות במצב שאין ברירה אחרת מלבד 2 הברירות (או לחיות כשיש להן לקוחות או למות ואז אין להן לקוחות).
 

dikkelullen

New member
אם נתמצת

את החוקים למילים פשוטות שעונות על השאלה שלי, אז במה החוק והמשפט (והמוסר המוצהר) בוחר ? באיזה אפשרות ?
 

hilabarak

New member
אני חושב שהבעייה נמצאת במקום אחר

באותם מקומות מנסים להזרים סיוע הומנטרי. הסיוע נשדד ברובו על ידי קבוצות חמושות, או סתם לא מגיע בגלל חוסר ביטחון בדרכים. כשמדינות מערביות ניסו לסייע בשמירה על הביטחון במדינות הללו, כדי שיהיה אפשר להעביר את הסיוע לרעבים, הן נתקלו באבדות לא קטנות (מוגדיש למשל). אולי הדילמה היא : האם אני צריך כמדינה מערבית לתת לילדיי לההרג כדי לתת לילדי מדינה זרה לחיות ? (בגלל שילדיי כבר בני 18 וילדיהם מתים בגיל 8) הנושא הכספי של הסיוע מידיעותיי הכלליות (אולי אני טועה, לא ערכתי מחקר) הוא לא צוואר הבקבוק בתהליך של העברת אוכל לרעבים.
 

dikkelullen

New member
ברחת מהדילמה שהצגתי

הצגתי אפשרויות חד משמעויות וברורות והיה מעניין לפתח דיון בעניינן. להציג עוד יותר מפורש ? אז כך, מה יותר מוסרי לו לאדם, להיות לקוח של זונה בת 9 שמשלם לה כסף שיציל אותה ממוות במשך שנה או לאפשר לה למות באמתלה של הסיסמה"אינני מועדד זנות ילדים"? לא כתבתי שתציעו הצעות כגון "אז שהבנדם יתן לה כסף בלי לנגוע בה מינית", אלא הצגתי רק את שתי האפשרויות שכתבתי. אז מדוע אתם מסתובבים סחור סחור ומציעים אפשרויות אחרות שאינן אחת משתי ההצעות הנתונות ?! אי אפשר לנהל כך דיון בדילמה.
 

hilabarak

New member
אתה מבקש ממני להביע דיעה מה עדיף

קטסטרופה או אסון נוראי. כאדם רגיל, אני לא רואה הבדל. לשכב עם ילדה בת 9 זה קטסטרופה, ולתת לה למות זה אסון נוראי. לא ברור לי למה הדילמה חייבת להיות בין זה לזה, במיוחד שהדילמות הללו מנותקות לחלוטין מהמציאות. הרי כל אדם מוסרי יתן כסף לילדה ולא ישכב איתה. אם אתה מתעקש בכל זאת לעסוק בצדדים האפלים והלא מציאותיים (בשביל אנשים נורמטביים בחברה מערבית) של המוסר, אז אני 'פאס בליינד' בדיון הזה.
 
בראבו ברק

אני חותם על כל מילה של ברק. ואולם, יש להבהיר מהי דילמה. מבחינה לוגית דילמה יש רק אחת: A או לא A. להיות או לא להיות. במקרה הנדון מנסה מחבר השאלה לשכנע שהדילמה ביא אם לשכב עם ילדה או להימנע מזה, כאשר התוצאה החד משמעית של האופציה השניה היא מוות (של הילדה). הצגה כזאת משוללת יסוד וברק נימק זאת מצוין.
 

backcook

New member
תשובותיכם שגויות

לדעתי התשובות שכתבתם אינן נכונות ואינן מוסריות. לדעתי, עדיף לאפשר קיום יחסי מין כדי לחיות מאשר למות. אין היסוס.
 

hilabarak

New member
טוב כשתפגוש ילדה כזאת תקיים איתה

יחסי מין (כמובן כדי להציל אותה). אני וישראל פשוט ניתן לה כסף (בלי לדרוש תמורתו מין), אבל אני וישראל פשוט לא אנשים מוסריים.
 

backcook

New member
שלום יהודי יקר

תשמע, אתה מנסה ללכלך כדי להשביח את עצמך. לא לזה התכוונתי. כשאראה ילדה שזקוקה לכסף, אני הראשון שאתן לה כסף ולא יעלה על דעתי לקיים איתה יחסי מין. אני לא יודע מאיפה הבאת את היציאה הזאת. מה שאני אומר הוא שאם יגידו לי; "או שאתה מוסר את הילדה שלך כדי שימיתו אותה באמצעות רעב או שאתה נותן אותה כדי שיקיימו איתה יחסי מין לשעה" אז אני אעדיף למסור אותה לקיום יחסי מין ותישאר לי בריאה ולא שימיתו לי אותה ברעב. אך מאחר ואתם מייצגים דיעות של צבועים, אז אתם דומים לאותם אנסים שלא מסתפקים באונס אלא לבסוף גם רוצחים כי אין לכם ערך לחיים ולכן הצביעות. כדאי לטפל בצביעות כי היא לא בריאה ונועדה רק לשרת את הדימוי שלכם בעיני הסביבה. אין בה משהו אמיתי. אדם שפוי לא יכתוב שהוא יעדיף שהבת שלו תמות ולא תהיה זונה. לכן, הדיעות שלכם מאוד צבועות ומתאימה מאוד למתייפייפים ישראליים.
 

hilabarak

New member
חבל שלא קראת את התשובות היטב

נקודת המוצא היא שאנחנו אנשים מערביים נורמטיביים, ובשבילנו לא קיימות דילמות כאלו. במדינה מערבית אין ברירה של זנות או מוות, אלא אם כן מישהו מסומם או משהו (וגם אז זה לא עניין של חיים או מוות, אלא תלות בסם). אני מניח שהדילמות הללו קיימות אצל אנשים ממדינות העולם השלישי. אלו דילמות אכזריות שכדאי שמישהו שחי במציאות האכזרית ייתן עליהן את דעתו. אני לא רואה טעם בדיון המטורף הזה מה עדיף. גם הייתי מסרב להשתתף בדיון מסוג "אם היית בשואה והיו מעמידים בפנייך ברירה איזה מהילדים שלך להרוג, את מי היית מעדיף ?" אני לא טוען שאין דיון כזה במציאות (עובדה שהיה), הוא לא במציאות שלי, ואין שום טעם בעיני לחצות לצד האפל של האנושיות בפורום הזה. יש מספיק נושאים מעניינים, אפילו פילוסופיים כלליים, שלא עוסקים בצדדים הכי מכוערים של האנושיות שצריך לחדור לשם. ודרך אגב - לא באמת הצגתי עצמי כיותר מוסרי ממך, פשוט הבעתי סרקזם. תודה לאל כרגע, אף אחד מאיתנו לא ממש עומד בפני דילמה של זנות או מוות של ילד, אז בוא לא נהיה גיבורים ונהרוג ילדים או נציל אותם בעזרת זנות, כל עוד אנחנו לא אלו שנאלצים לשלם את המחיר לכאן או לכאן.
 

backcook

New member
שברת את הנחת היסוד

הנחת היסוד איננה הברירות שהצגת (או לשכב או להימנע מזה). זה נראה לך מציאותי ? הרי זונה אמיתית (לא מפונקת מישראל) היא זונה מארצות שבהן אין אוכל ואם אין לך כישורי עבודה אז דינך למוות ! לכן, אם לא תהפך לזונה (לא לקחת אותי אישי בבקשה) אז אתה רוצח את עצמך. כך התפתחה הזנות. זנות זה לא תחביב, ובוודאי שהתופעה המזעזעת של זנות ילדים איננה תוצאה של הנאה של גברים או של ילדים, אלא מדובר כאן בניסיון לשרוד בחיים. כלומר, אתה כילד שאין לך הורים, אין לך בית, ואתה גר בפח זבל ואוכל את המיץ של האשפתות, אז אתה צריך להשיג לעכשיו מזון כדי לשרוד ואתה מרגיש רעב וחש שאתה רוצה לאכול. אם אין לך כישורים לתת לעולם, אז אף אחד לא יסתכל עליך כי אתה ילדה בת 9. אתה חושב שכולם כמוני שתורמים כספים לעניים מבלי לקבל תרומה ? אני היחיד שאתרום לך כסף מבלי לבקש תרומה, אבל כמוני אין או יש מספיק בקושי ואם תסתמכי על המעטים האלה אז את חורצת את דינך למוות. ולכן, אם את הבת שלי ואני מת (למשל אני מת ולא יכול לעזור לך מהשמיים) אז מובן לי שבסיטואציה שאת נמצאת יש או מוות או זנות. אחד מהשניים. אלה שני הברירות ! אין משהו אחר ! שכח מזה, ואם תהיה מסוגל להכניס את עצמך למשחק תפקידים של ילדה קטנה יתומה שאין לה הורים, אין לה בית אז תבין מהחיים שהחיים זה לא פיקניק שיתרמו לך ככה סתם. כי אנשים לא תורמים כמו שאתה חושב. אתה נמצא באופוריה כאילו אם תהיה במצוקה אז יעזרו לך. אני לא יודע איך פיתחת את זה, כנראה שאתה נשוי ויש לך משפחה ונדמה לך שלעולם לא יקרה מצב שלא יעזרו לך. אבל מהפורום הזה אני מודיע לך שאתה טועה ויש מצבים שבהם אין לך משפחה, אין לך כלום ואין אנשים טובים ! החים לא פיקניק ואף אחד לא מלטף אנשים מסכנים .! רק באגדות של הטלויזיה יש אנשים טובים שתורמים ! כל התרומות שאתה רואה בטלויזיה זה רק אשליה כי בחיים האמיתיים זה פשוט לא נכון ועליך לשרוד בעצמך בכל הכלים העומדים לרשותך. אז עכשיו אתה חושב מדירה ויש לך פת אוכל עשירה, אבל יש אנשים שאין להם את זה. לאנשים שאין את זה וגם אין להם את הכישורים לעשות כסף, אז הם מוצאים דברים קלים כמו זנות. הזנות מאפשרת להם לשרוד ולא למות כי אף אחד לא יתרום ככה סתם כסף. ותאמין לי שגם אם לא היה את העניין המיני אז גם לא היית מכיר ולא משקיע כלום באשתך. עליך להבין שיש מצבים בחיים של או סקס או מוות !
 

דוידה5

New member
חוסר אחריות החברה מביא את חבריה לשפל המדרגה

כשממשיכים ובודקים את השאלה שהצגת לעומק, מגיעים לתהייה למה בכלל קיים כזה מצב של חורבן בחברה , חורבן ביחסים בין בני אדם, חורבן בלב, באכפתיות, בדאגה איש לזולתו , למה החברה בכלל מאפשרת לחבריה להגיע לחרפת רעב?! שימו לב, חברה, חברים, חבר, כולם למעשה מאותו שורש. בפועל, לא מוצאים חברות בחברה רק שנאה וניכור . ועד שהשנאה של האגו של הנכללים בחברה, שהורסת כל חלקה טובה - לא תתחלף באהבה, לא נראה את האור בקצה המנהרה -לא בחברה, לא במדינה, ולא בחיים האישיים של כל אחד. זה בולט במיוחד היום, כמה ימים לפני תשעה באב.
 
למעלה