אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
דינה ושמעון
- פותח הנושא H O D Y
- פורסם בתאריך
שמעון ודינה
בס"ד שלום לך! אכן שמעון נשא את אחותו דינה , משום שאחרת לא רצתה לעזוב את ביתו של חמור(לא נכנס כעת מדוע סירבה). נישואיו עם דינה לא היו להגן על כבודה . בלאו הכי הדבר התפרסם ואת אשר נעשה לא היה ניתן כבר לתקן. אלא להצילה מלחיות עם זרים שלא מזרע יעקוב. שמעון נשא אותה כיוון שהוא ואחיו לוי היו אחראים לכל מעשה הריגת חמור שכם וכל עמם.(ישנם עוד הסברים אבל זהו לפי שעה) יום טוב וכתיבה וחתימה טובה!
בס"ד שלום לך! אכן שמעון נשא את אחותו דינה , משום שאחרת לא רצתה לעזוב את ביתו של חמור(לא נכנס כעת מדוע סירבה). נישואיו עם דינה לא היו להגן על כבודה . בלאו הכי הדבר התפרסם ואת אשר נעשה לא היה ניתן כבר לתקן. אלא להצילה מלחיות עם זרים שלא מזרע יעקוב. שמעון נשא אותה כיוון שהוא ואחיו לוי היו אחראים לכל מעשה הריגת חמור שכם וכל עמם.(ישנם עוד הסברים אבל זהו לפי שעה) יום טוב וכתיבה וחתימה טובה!
האבות ותרי"ג מצוות
בס"ד ל-masorti הנכבד, שלום לך! (תחילה אנצל את ההזדמנות להתנצלות ששגיתי באיות הנייק שלך בתגובה קודמת) נגעת מכובדי, בסוגיא רחבה ועמוקה מאין כמותה שרבים מהראשונים והאחרונים שהרבו לעסוק בה ולנתחה ולנסות לתרץ תמיהות שונות בהקשרה והיא: " דין האבות ובניהם לפני מתן תורה". כלומר, ידוע לנו שישנו עם ישראל שקיבל תורה במעמד הר סיני וזולתו ישנן את אומות העולם שנתחייבו רק במה שמפורסם "שבע מצוות בני נח". והשאלה היא מה היה דינם של אבותינו כמו אברהם יצחק יעקב ובניו לפני מתן תורה. האם היה להם דין " בני נח" או דין "ישראל". מחלוקת ראשונים גדולה בדבר אבל ברור שאברהם יצחק ויעקב לא היו "גויים" במובן המקובל היום של המילה. נאמר בדברי חז"ל שהאבות קיימו את התורה עוד טרם ניתנה לעם ישראל (ישנם מקורות רבים לכך , מי שירצה אשמח להוסיף אותם בנפרד). ונכון שנאמר שהם הקפידו על כל המצוות אבל היות שעדיין לא ניתנ התורה וחלק מהאבות חיו בחו"ל היו מצוות שלא קיימו מסיבות שונות ונישואי אחות, לענ"ד אינו ה"חמור" שביניהם. ניזכר ביעקב שנשא שתי נשים,ניזכר ביהודה שנשא את כלתו ועוד. זאת ועוד, חוץ מנישואי "עריות" הרי נאמר: "תורה ציוה לנו משה מורשה וכו'" ומכאן למדו חז"ל "גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" . ואיך ייתיישבו הדברים שהאבות למדו תורה?? וכן, "גוי ששבת (שמר שבת קודש) חייב מיתה" ואיך זה מתיישב עם שמירת השבת של האבות?? כאמור, סוגיא זו רחבה מאוד ולצערי אין זמני בידי להאריך כאן כעת ובכלל במה זו אולי לא המתאימה ביותר לפירוט רב מדי של הנושא . ניסיתי רק לציין שאכן יש מקום לשאלות כפי ששאלת ואולי תוכן לשאול רב או תלמיד חכם אישית על כך.
בס"ד ל-masorti הנכבד, שלום לך! (תחילה אנצל את ההזדמנות להתנצלות ששגיתי באיות הנייק שלך בתגובה קודמת) נגעת מכובדי, בסוגיא רחבה ועמוקה מאין כמותה שרבים מהראשונים והאחרונים שהרבו לעסוק בה ולנתחה ולנסות לתרץ תמיהות שונות בהקשרה והיא: " דין האבות ובניהם לפני מתן תורה". כלומר, ידוע לנו שישנו עם ישראל שקיבל תורה במעמד הר סיני וזולתו ישנן את אומות העולם שנתחייבו רק במה שמפורסם "שבע מצוות בני נח". והשאלה היא מה היה דינם של אבותינו כמו אברהם יצחק יעקב ובניו לפני מתן תורה. האם היה להם דין " בני נח" או דין "ישראל". מחלוקת ראשונים גדולה בדבר אבל ברור שאברהם יצחק ויעקב לא היו "גויים" במובן המקובל היום של המילה. נאמר בדברי חז"ל שהאבות קיימו את התורה עוד טרם ניתנה לעם ישראל (ישנם מקורות רבים לכך , מי שירצה אשמח להוסיף אותם בנפרד). ונכון שנאמר שהם הקפידו על כל המצוות אבל היות שעדיין לא ניתנ התורה וחלק מהאבות חיו בחו"ל היו מצוות שלא קיימו מסיבות שונות ונישואי אחות, לענ"ד אינו ה"חמור" שביניהם. ניזכר ביעקב שנשא שתי נשים,ניזכר ביהודה שנשא את כלתו ועוד. זאת ועוד, חוץ מנישואי "עריות" הרי נאמר: "תורה ציוה לנו משה מורשה וכו'" ומכאן למדו חז"ל "גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" . ואיך ייתיישבו הדברים שהאבות למדו תורה?? וכן, "גוי ששבת (שמר שבת קודש) חייב מיתה" ואיך זה מתיישב עם שמירת השבת של האבות?? כאמור, סוגיא זו רחבה מאוד ולצערי אין זמני בידי להאריך כאן כעת ובכלל במה זו אולי לא המתאימה ביותר לפירוט רב מדי של הנושא . ניסיתי רק לציין שאכן יש מקום לשאלות כפי ששאלת ואולי תוכן לשאול רב או תלמיד חכם אישית על כך.
אני חושב שאינך עקבי...
אני כשלעצמי סובר שהאבות יכלו לקיים רק מה שניתן עד זמנם, ולכן לא יתכן שקיימו את התורה שניתנה בהר סיני. אבל כאמור דעתך שונה מדעתי, וחבל על ויכוח הסרק. אלא שנראה לי שעמדתך אינה עקבית. אתה טוען שהם קיימו את מצוות התורה, אבל בכל מקום שהמציאות טופחת על פניך אתה מתרץ ש"היו מצוות שלא קיימו מסיבות שונות". אגב, נישואי שמעון ודינה נערכו לכאורה בשכם ולכן הטיעון שהאבות חיו בחו"ל אינו רלוונטי. טענתך שנישואי אחות אינו החטא החמור בין מה שלא קיימו נראית לי תמוהה מאוד. גילוי עריות הוא אחד משלושת האיסורים שייהרג ובל יעבור. אז ברור שנישואי אח ואחות (שאין גילוי עריות חמור מהם) הם חטא חמור ביותר. אגב, יהודה שכב עם תמר ולא נשא אותה. וחוץ מזה, הוא עשה זאת בשגגה משום שלא זיהה אותה. ומה מהבעיה בכך שיעקב נשא שתי נשים? אין שום איסור בתורה לשאת כמה נשים. וכי אלקנה לא נשא את חנה ופנינה? (אני מקווה שאינך טוען שהאבות קיימו את חרם דרבנו גרשום.)
אני כשלעצמי סובר שהאבות יכלו לקיים רק מה שניתן עד זמנם, ולכן לא יתכן שקיימו את התורה שניתנה בהר סיני. אבל כאמור דעתך שונה מדעתי, וחבל על ויכוח הסרק. אלא שנראה לי שעמדתך אינה עקבית. אתה טוען שהם קיימו את מצוות התורה, אבל בכל מקום שהמציאות טופחת על פניך אתה מתרץ ש"היו מצוות שלא קיימו מסיבות שונות". אגב, נישואי שמעון ודינה נערכו לכאורה בשכם ולכן הטיעון שהאבות חיו בחו"ל אינו רלוונטי. טענתך שנישואי אחות אינו החטא החמור בין מה שלא קיימו נראית לי תמוהה מאוד. גילוי עריות הוא אחד משלושת האיסורים שייהרג ובל יעבור. אז ברור שנישואי אח ואחות (שאין גילוי עריות חמור מהם) הם חטא חמור ביותר. אגב, יהודה שכב עם תמר ולא נשא אותה. וחוץ מזה, הוא עשה זאת בשגגה משום שלא זיהה אותה. ומה מהבעיה בכך שיעקב נשא שתי נשים? אין שום איסור בתורה לשאת כמה נשים. וכי אלקנה לא נשא את חנה ופנינה? (אני מקווה שאינך טוען שהאבות קיימו את חרם דרבנו גרשום.)
עקבי ויעקב
בס"ד ל-masorti הנכבד, שוב, שלום לך! אינני יכול לצערי להאריך מקוצר זמן וגם כפי שכבר ציינתי סוגיא זו ארוכה מדי אבל לצערי היותר גדול אף מה שכתבתי לא הבינות!! לא טענתי ששמעון נשא את דינה בחו"ל ולכן היה מותר, אמרתי שהיו סיבות לאי קיום מצוות מסויימות של כמה מהאבות בהיותם בחו"ל! טיעון זה אינו בבעלותי כך שלא אני ה"בלתי עיקבי", אלא יעקב נשא שתי נשים ומציין הרמב"ן שבחו"ל היה מותר הדבר ולכן נפטרה רחל מייד עם כניסת יעקב לארץ ישראל!!! ותמהני שאינך יודע שאסור לשאת שתי אחיות והרי זו מצוות לא תעשה מפורשת בתורה (עיין פרשת קדושים שספר ויקרא) נכון הוא שלאחר מות אישה אחת מותר לשאת את אחותה אבל בו זמנית- - אסור!! חס וחלילה לא טענתי שנישואי אחות הינה מצווה קלה. שים לב לגרשיים שבהודעה הראשונה . כוונתי היתה פשוט להרחיב את היריעה ולא בשום אופן לציין את קולתה של מצווה זו כלפי אחרת!! לגבי יהודה ותמר אכן בתחילה לא הכירה וידע אותה כקדשה . אבל נאמר מפורש בפסוק (ל"ח, כ"ו) :"ולא יסף עוד לדעתה" ואם בידך חומש עם פי הנצי"ב עיין בפירושו מה שמפרש על פי חז"ל שיהודה נשא אותה לאחר שנודע לו שהיא כלתו. אצטט רק את סוף דבריו :"...היינו לקדשה ולהכניסה כדין, אף על גב שמה שבעלה היה בדרך זנות, מכל מקום כיון שבעלה לתועלת הקמת שם, הרי זה קנאה אף בלי ידיעה וכו'"
בס"ד ל-masorti הנכבד, שוב, שלום לך! אינני יכול לצערי להאריך מקוצר זמן וגם כפי שכבר ציינתי סוגיא זו ארוכה מדי אבל לצערי היותר גדול אף מה שכתבתי לא הבינות!! לא טענתי ששמעון נשא את דינה בחו"ל ולכן היה מותר, אמרתי שהיו סיבות לאי קיום מצוות מסויימות של כמה מהאבות בהיותם בחו"ל! טיעון זה אינו בבעלותי כך שלא אני ה"בלתי עיקבי", אלא יעקב נשא שתי נשים ומציין הרמב"ן שבחו"ל היה מותר הדבר ולכן נפטרה רחל מייד עם כניסת יעקב לארץ ישראל!!! ותמהני שאינך יודע שאסור לשאת שתי אחיות והרי זו מצוות לא תעשה מפורשת בתורה (עיין פרשת קדושים שספר ויקרא) נכון הוא שלאחר מות אישה אחת מותר לשאת את אחותה אבל בו זמנית- - אסור!! חס וחלילה לא טענתי שנישואי אחות הינה מצווה קלה. שים לב לגרשיים שבהודעה הראשונה . כוונתי היתה פשוט להרחיב את היריעה ולא בשום אופן לציין את קולתה של מצווה זו כלפי אחרת!! לגבי יהודה ותמר אכן בתחילה לא הכירה וידע אותה כקדשה . אבל נאמר מפורש בפסוק (ל"ח, כ"ו) :"ולא יסף עוד לדעתה" ואם בידך חומש עם פי הנצי"ב עיין בפירושו מה שמפרש על פי חז"ל שיהודה נשא אותה לאחר שנודע לו שהיא כלתו. אצטט רק את סוף דבריו :"...היינו לקדשה ולהכניסה כדין, אף על גב שמה שבעלה היה בדרך זנות, מכל מקום כיון שבעלה לתועלת הקמת שם, הרי זה קנאה אף בלי ידיעה וכו'"
תגובה...
טענתך היתה שיעקב נשא שתי נשים, ולא שנשא שתי אחיות. לשאת שתי נשים סתם אין איסור (עד ימי רבנו גרשום). אני חוזר שוב על דוגמת חנה ופנינה שהתרחשה בא"י ואין חולק שהיתה מותרת. לגבי יהודה ותמר... א. אין לי חומש עם פירוש הנצי"ב. ב. לא ברור לי על מה מבוססת פרשנותו שיהודה נשא אותה. אם מצוין במפורש ש"לא יסף עוד לדעתה" הדעת נותנת שלא נשא אותה. איזה אדם שפוי יישא מישהו בכוונה שלא לקיים איתה יחסים? חוץ מזה, בכך הוא דן אותה לחיי נזירות - שהרי כאשת איש היא לא תוכל לעולם לקיים יחסים עם אדם אחר. הפרשנות שהבאת גורסת שלא מספיק שיהודה שכב עם כלתו, אלא שאח"כ הוא הפך אותה לנזירה לכל ימי חייה. נשמע לי תמוה במקצת.
טענתך היתה שיעקב נשא שתי נשים, ולא שנשא שתי אחיות. לשאת שתי נשים סתם אין איסור (עד ימי רבנו גרשום). אני חוזר שוב על דוגמת חנה ופנינה שהתרחשה בא"י ואין חולק שהיתה מותרת. לגבי יהודה ותמר... א. אין לי חומש עם פירוש הנצי"ב. ב. לא ברור לי על מה מבוססת פרשנותו שיהודה נשא אותה. אם מצוין במפורש ש"לא יסף עוד לדעתה" הדעת נותנת שלא נשא אותה. איזה אדם שפוי יישא מישהו בכוונה שלא לקיים איתה יחסים? חוץ מזה, בכך הוא דן אותה לחיי נזירות - שהרי כאשת איש היא לא תוכל לעולם לקיים יחסים עם אדם אחר. הפרשנות שהבאת גורסת שלא מספיק שיהודה שכב עם כלתו, אלא שאח"כ הוא הפך אותה לנזירה לכל ימי חייה. נשמע לי תמוה במקצת.
התנצלות
בס"ד שלום שוב ורוב טוב ! הנני מתנצל! שגגה היתה איתי, ברור שהתכוונתי שיעקב נשא "שתי אחיות" ולא "שתי נשים" וממילא אין קושיא מחנה ופנינה שלא היו אחיות וכמובן חרם דרבינו גרשום עוד לא היה אז. בקשר ליהודה ותמר. מי זה גילה לאזניך שיהודה נשא אותה שלא על מנת לקיים את כל דיני האישות??? ומקורו של הנצי"ב אינה לדעתו אלא על פי דברי חז"ל בתלמוד(סוטה דף י' עמ' ב') ולמענך הנני מצטט: " ולא יסף עוד לדעתה", אמר שמואל סבא חמוה (חמיו)דרב (של רב) שמואל בר אמי, משמיה(בשם) דרב שמואל בר אמי: כיון שידעה, שוב לא פסק ממנה. (והראיה)כתיב הכא(כתוב כאן) "ולא יסף עוד לדעתה" וכתיב התם(וכתוב שם-דברים ה) "קול גדול ולא יסף" עד כאן דברי הגמרא. ורש"י במקום מפרש: "כיון שידעה - שידע שהיא צדקת ולשם שמים נתכוונה" המשך יום טוב לך!
בס"ד שלום שוב ורוב טוב ! הנני מתנצל! שגגה היתה איתי, ברור שהתכוונתי שיעקב נשא "שתי אחיות" ולא "שתי נשים" וממילא אין קושיא מחנה ופנינה שלא היו אחיות וכמובן חרם דרבינו גרשום עוד לא היה אז. בקשר ליהודה ותמר. מי זה גילה לאזניך שיהודה נשא אותה שלא על מנת לקיים את כל דיני האישות??? ומקורו של הנצי"ב אינה לדעתו אלא על פי דברי חז"ל בתלמוד(סוטה דף י' עמ' ב') ולמענך הנני מצטט: " ולא יסף עוד לדעתה", אמר שמואל סבא חמוה (חמיו)דרב (של רב) שמואל בר אמי, משמיה(בשם) דרב שמואל בר אמי: כיון שידעה, שוב לא פסק ממנה. (והראיה)כתיב הכא(כתוב כאן) "ולא יסף עוד לדעתה" וכתיב התם(וכתוב שם-דברים ה) "קול גדול ולא יסף" עד כאן דברי הגמרא. ורש"י במקום מפרש: "כיון שידעה - שידע שהיא צדקת ולשם שמים נתכוונה" המשך יום טוב לך!
יהודה ותמר
בס"ד ערב טוב לך, masorti ! אכן, כך מבואר בגמ' שציטטתי(ומראש תירגמתי עבורך את החלקים שלא שגורים בפי מי שאינו בחור ישיבה או אברך, תמהני שלא לקחת את הדברים כבר אז). מכל מקום החלק המשמעותי בגמ' מודגש והרי הוא שוב לפניך: "כיון שידעה, שוב לא פסק ממנה". אם כן, מבואר שיהודה נשא את תמר וקיים את כל דיני האישות המתחייבים מכך. הרמת הגבה לכאורה איך יהודה בא על כלתו אינה ברורה לי, משום שכלה כ"יבמה" לא נאסרה עליו כחמיה משום שכאמור יהודה היה לפני מתן תורה. אגב, גם היום ידוע שאסור לשאת את אשת אח שמת. אבל כ"יבמה" מותר ואף חובה בתנאים מסויימים שהראשי שבהם שאחיו מת ללא בנים. הבט נכבדי, ממעשה הביאה של תמר ויהודה נולדו שני בנים שלימים מהם נולד דויד והוא המעותד להיות מלך לעתיד לבוא (בב"א). נראה לכב' שמהלך ותוצאה כאלה שבאים מתוך עבירה "יסכים" הקב"ה ?? אלא שיש כאן מהלך מיוחד אלוקי עמוק שאילו היה לאחר מתן תורה, חלילה, לא היה לו מקום . אבל גם אם נאמר שהאבות קיימו את התורה. הרי שהיו מקרים יוצאים מן הכלל. כבר כתבתי שאין הסבר על כך ניתן להיאמר בבמה זו. ואנא , אל תראה בי כמתחמק או "בלתי עיקבי". מרשה לעצמי לציין לך שמסרתי פעם שיעורים בנושא ואשמח לשלוח לך אותם כדי שתיווכח שישנה כאן סוגיא רחבה עם הרבה פרטים.
בס"ד ערב טוב לך, masorti ! אכן, כך מבואר בגמ' שציטטתי(ומראש תירגמתי עבורך את החלקים שלא שגורים בפי מי שאינו בחור ישיבה או אברך, תמהני שלא לקחת את הדברים כבר אז). מכל מקום החלק המשמעותי בגמ' מודגש והרי הוא שוב לפניך: "כיון שידעה, שוב לא פסק ממנה". אם כן, מבואר שיהודה נשא את תמר וקיים את כל דיני האישות המתחייבים מכך. הרמת הגבה לכאורה איך יהודה בא על כלתו אינה ברורה לי, משום שכלה כ"יבמה" לא נאסרה עליו כחמיה משום שכאמור יהודה היה לפני מתן תורה. אגב, גם היום ידוע שאסור לשאת את אשת אח שמת. אבל כ"יבמה" מותר ואף חובה בתנאים מסויימים שהראשי שבהם שאחיו מת ללא בנים. הבט נכבדי, ממעשה הביאה של תמר ויהודה נולדו שני בנים שלימים מהם נולד דויד והוא המעותד להיות מלך לעתיד לבוא (בב"א). נראה לכב' שמהלך ותוצאה כאלה שבאים מתוך עבירה "יסכים" הקב"ה ?? אלא שיש כאן מהלך מיוחד אלוקי עמוק שאילו היה לאחר מתן תורה, חלילה, לא היה לו מקום . אבל גם אם נאמר שהאבות קיימו את התורה. הרי שהיו מקרים יוצאים מן הכלל. כבר כתבתי שאין הסבר על כך ניתן להיאמר בבמה זו. ואנא , אל תראה בי כמתחמק או "בלתי עיקבי". מרשה לעצמי לציין לך שמסרתי פעם שיעורים בנושא ואשמח לשלוח לך אותם כדי שתיווכח שישנה כאן סוגיא רחבה עם הרבה פרטים.
יהודה ותמר - אין דעה אחת
אין תשובה אבסלוטית אחת , גם אצל הפרשנים המסורתיים הדעות חלוקות. אני חושבת שלא משנה איך תנסה להצדיק את זה , מעשה תמר ויהודה אינו עומד בחוקי התורה . וההסבר לכך הוא שהאבות לא קיימו את החוק הישראלי המאוחר. כלומר לפני מתן תורה , האבות חיו לפי חוקים אחרים. נראה שאתה מסתבך בתשובתך. לפי דין תורה , לאדם אי אפשר לשיאו את כלתו לכן הדבר עשה בעורמה. לגבי הצדקתך את שיהודה נשא את תמר אתה מביא את סוטה י' ע"ב כאיזושהי אמת אבסלוטית . אפילו רש"י במקום על פסוק כ"ו אומר "ולא יסף עוד לדעתה" - יש אומרים לא הוסיף ויש אומרים לא פסק. רש"י הנאמן לאגדה אפילו לא מסכים עם הנחרצות שיהודה נשא את תמר , כנראה משום הבעיתיות שבנישואי העריות הללו. דעת הגמאה ההיא , היא דעת יחיד. אונקלוס בתרגומו את הפסוק מתרגם לשון "הפסק" בעוד שבמקומות אחרים בהם יש לשון "יסף" (כמו אלדד ומידד) הוא לעיתים מתרגם הוסיף. זאת כדי להראות שהמעשה של האישות בין יהודה ותמר היה חד פעמי כי הוא עובר על דין תורה נעשה בעורמה. לח,כו וַיַּכֵּר יְהוּדָה, וַיֹּאמֶר צָדְקָה מִמֶּנִּי, כִּי-עַל-כֵּן לֹא-נְתַתִּיהָ, לְשֵׁלָה בְנִי; וְלֹא-יָסַף עוֹד, לְדַעְתָּהּ. וְאִשְׁתְּמוֹדַע יְהוּדָה, וַאֲמַר זַכָּאָה מִנִּי מְעַדְּיָא, אֲרֵי עַל כֵּין לָא יְהַבְתַּהּ, לְשֵׁלָה בְּרִי; וְלָא אוֹסֵיף עוֹד, לְמִדְּעַהּ. הרשב"ם במקום גם בדעה שמדובר בכך שהוא הפסיק לשכב עימה ושהדבר היה חד פעמי והוא מסביר זאת בדרישת הלשון ואומר שאילו "ולא הוסיף שאם אתה מפרשו ולא פסק היה לו לכתוב ולא יסף עוד ל(מ)דעתה" אם כך אין דעה אחת.
אין תשובה אבסלוטית אחת , גם אצל הפרשנים המסורתיים הדעות חלוקות. אני חושבת שלא משנה איך תנסה להצדיק את זה , מעשה תמר ויהודה אינו עומד בחוקי התורה . וההסבר לכך הוא שהאבות לא קיימו את החוק הישראלי המאוחר. כלומר לפני מתן תורה , האבות חיו לפי חוקים אחרים. נראה שאתה מסתבך בתשובתך. לפי דין תורה , לאדם אי אפשר לשיאו את כלתו לכן הדבר עשה בעורמה. לגבי הצדקתך את שיהודה נשא את תמר אתה מביא את סוטה י' ע"ב כאיזושהי אמת אבסלוטית . אפילו רש"י במקום על פסוק כ"ו אומר "ולא יסף עוד לדעתה" - יש אומרים לא הוסיף ויש אומרים לא פסק. רש"י הנאמן לאגדה אפילו לא מסכים עם הנחרצות שיהודה נשא את תמר , כנראה משום הבעיתיות שבנישואי העריות הללו. דעת הגמאה ההיא , היא דעת יחיד. אונקלוס בתרגומו את הפסוק מתרגם לשון "הפסק" בעוד שבמקומות אחרים בהם יש לשון "יסף" (כמו אלדד ומידד) הוא לעיתים מתרגם הוסיף. זאת כדי להראות שהמעשה של האישות בין יהודה ותמר היה חד פעמי כי הוא עובר על דין תורה נעשה בעורמה. לח,כו וַיַּכֵּר יְהוּדָה, וַיֹּאמֶר צָדְקָה מִמֶּנִּי, כִּי-עַל-כֵּן לֹא-נְתַתִּיהָ, לְשֵׁלָה בְנִי; וְלֹא-יָסַף עוֹד, לְדַעְתָּהּ. וְאִשְׁתְּמוֹדַע יְהוּדָה, וַאֲמַר זַכָּאָה מִנִּי מְעַדְּיָא, אֲרֵי עַל כֵּין לָא יְהַבְתַּהּ, לְשֵׁלָה בְּרִי; וְלָא אוֹסֵיף עוֹד, לְמִדְּעַהּ. הרשב"ם במקום גם בדעה שמדובר בכך שהוא הפסיק לשכב עימה ושהדבר היה חד פעמי והוא מסביר זאת בדרישת הלשון ואומר שאילו "ולא הוסיף שאם אתה מפרשו ולא פסק היה לו לכתוב ולא יסף עוד ל(מ)דעתה" אם כך אין דעה אחת.
צדקה ממני
בס"ד ערב טוב לך ותודה על הערתך! ראשית צדקת ואכן ישנה מחלוקת בהוראת הלשון "יסף" בין רש"י לנכדו הרשב"ם ולתרגום אונקלוס. דיעה זו לא הובאה כי לא העניין של כל הדיעות עמד אז על הפרק! אגב, ניסוח ש"אני מנסה להצדיק" ו"אני מסתבך בתשובתי" לא הולמת לענ"ד את הרמה של הדיון. אינני לוקח אישית כמובן את הדברים. אך , אינני חושב שה"תלונות" אמורות להיות כלפי, משום שאני מביא מקורות לדברי ואם כי ,כהודאתי, יש גם דיעות אחרות מכל מקום ברור הוא שלא את דעתי אני מביע! ולכל היותר ההערה צריכה להיות במגמה שאכן הייתי אמור להביא את כל הדיעות ולא רק אחת מהן. לגופן של דברים: 1)ברור הדבר שמתן תורה היה לאחר תקופת האבות כולל מעשה יהודה ותמר והגיוני שלמי שחי לפני כן לא היו מחוייביות של המצוות. 2)מבואר מדברי חז"ל ולפחות לכמה ראשונים רש"י המאירי ועוד שהאבות בכל זאת קיימו את התורה עוד לפני שניתנה (ולא ניכנס כעת מניין ידעו אותה). 3)כמו-כן ברור, שדינם היה "כאינו מצווה ועושה" להבדיל ממנו, החיים לאחר מתן תורה, שהננו מצווים ועושים! אם נראה כיום שמעשה ביאה כזו הוא אסור אכן נכון הדבר אבל בל נשכח שהבל נשא אחותו וקין נשא אחותו ומה איתם? וכי כל העולם ממזרים בני ממזרים??? 4)מי שאמר(=הקב"ה) שבן הנולד מאח ואחות הינו ממזר לאחר מתן תורה, אמר שלפני מתן תורה (לדעת הגמ' לפחות בסוטה) אינו אסור, מה קשה כאן?? הדיעה שסוברת שאכן היה הדבר אסור הוא לאור ההבנה שאם האבות קיימו את התורה מן הסתם יקפידו, וולנטרית, גם על מצווה זו!! ולכן מייד לאחר שנעשה המעשה עם תמר(שהיה מכוון מלמעלה) לא היה מקום להמשיך ולא בגלל האיסור שלהם אלא בגלל מה שעתיד היה להיות אסור לנו, לאחר מתן תורה!!! נקיטת העמדה שיהודה חטא בכלתו היא הרי גם כן רק לפי דיעה אחת! ומי זה מחליט מהי הדיעה הנכונה ? אני לא טענתי כך! ציינתי דיעה אחת ושגגתי אמנם, שלא הבאתי את הדיעה המקבילה הנוספת כי, שוב, לא היה אז הדיון בנושא זה ספיציפית (עייני לעיל)
בס"ד ערב טוב לך ותודה על הערתך! ראשית צדקת ואכן ישנה מחלוקת בהוראת הלשון "יסף" בין רש"י לנכדו הרשב"ם ולתרגום אונקלוס. דיעה זו לא הובאה כי לא העניין של כל הדיעות עמד אז על הפרק! אגב, ניסוח ש"אני מנסה להצדיק" ו"אני מסתבך בתשובתי" לא הולמת לענ"ד את הרמה של הדיון. אינני לוקח אישית כמובן את הדברים. אך , אינני חושב שה"תלונות" אמורות להיות כלפי, משום שאני מביא מקורות לדברי ואם כי ,כהודאתי, יש גם דיעות אחרות מכל מקום ברור הוא שלא את דעתי אני מביע! ולכל היותר ההערה צריכה להיות במגמה שאכן הייתי אמור להביא את כל הדיעות ולא רק אחת מהן. לגופן של דברים: 1)ברור הדבר שמתן תורה היה לאחר תקופת האבות כולל מעשה יהודה ותמר והגיוני שלמי שחי לפני כן לא היו מחוייביות של המצוות. 2)מבואר מדברי חז"ל ולפחות לכמה ראשונים רש"י המאירי ועוד שהאבות בכל זאת קיימו את התורה עוד לפני שניתנה (ולא ניכנס כעת מניין ידעו אותה). 3)כמו-כן ברור, שדינם היה "כאינו מצווה ועושה" להבדיל ממנו, החיים לאחר מתן תורה, שהננו מצווים ועושים! אם נראה כיום שמעשה ביאה כזו הוא אסור אכן נכון הדבר אבל בל נשכח שהבל נשא אחותו וקין נשא אחותו ומה איתם? וכי כל העולם ממזרים בני ממזרים??? 4)מי שאמר(=הקב"ה) שבן הנולד מאח ואחות הינו ממזר לאחר מתן תורה, אמר שלפני מתן תורה (לדעת הגמ' לפחות בסוטה) אינו אסור, מה קשה כאן?? הדיעה שסוברת שאכן היה הדבר אסור הוא לאור ההבנה שאם האבות קיימו את התורה מן הסתם יקפידו, וולנטרית, גם על מצווה זו!! ולכן מייד לאחר שנעשה המעשה עם תמר(שהיה מכוון מלמעלה) לא היה מקום להמשיך ולא בגלל האיסור שלהם אלא בגלל מה שעתיד היה להיות אסור לנו, לאחר מתן תורה!!! נקיטת העמדה שיהודה חטא בכלתו היא הרי גם כן רק לפי דיעה אחת! ומי זה מחליט מהי הדיעה הנכונה ? אני לא טענתי כך! ציינתי דיעה אחת ושגגתי אמנם, שלא הבאתי את הדיעה המקבילה הנוספת כי, שוב, לא היה אז הדיון בנושא זה ספיציפית (עייני לעיל)
לפי פרק לח' בבראשית - אין כלל שאלה
אם היו חוקים/מצוות שהאבות ובניהם נצטוו בהם. וזה אומר שעוד טרם קבלת עשרת הדברות יש קבלת אחריות ותיגמול בהתאם על מעשים שלימים מקבלים עיגון בחוקת ישראל. ענין הייבום בפרק זה מובא כחוק ואי קיומו מתוגמל כראוי...."וירע בעיני ה' אשר עשה וימת גם אותו" (פס' ט). ובהחלט אתמהה על עונש כבד זה -ללא הקלות, שלא כעונשו של קין, (אשר שיחת אדם חי ולא זרע בלבד). מעניינת התיחסות המפרשים להשוואה זו. זה לגבי ידיעת המצוות המוקדמת למתן תורה. ומלה נוספת לטובת יהודה - אומר הריב"ש שמפרש על יסוד הכרעת הרשב"ם, "ולא יסף - כי חשבה לקטלנית"
אם היו חוקים/מצוות שהאבות ובניהם נצטוו בהם. וזה אומר שעוד טרם קבלת עשרת הדברות יש קבלת אחריות ותיגמול בהתאם על מעשים שלימים מקבלים עיגון בחוקת ישראל. ענין הייבום בפרק זה מובא כחוק ואי קיומו מתוגמל כראוי...."וירע בעיני ה' אשר עשה וימת גם אותו" (פס' ט). ובהחלט אתמהה על עונש כבד זה -ללא הקלות, שלא כעונשו של קין, (אשר שיחת אדם חי ולא זרע בלבד). מעניינת התיחסות המפרשים להשוואה זו. זה לגבי ידיעת המצוות המוקדמת למתן תורה. ומלה נוספת לטובת יהודה - אומר הריב"ש שמפרש על יסוד הכרעת הרשב"ם, "ולא יסף - כי חשבה לקטלנית"
מצוות לפני מתן תורה
בס"ד שלום לך ותודה על תגובתך! ברצוני להבהיר שוב, ברשותך: לפני מתן תודה לא היתה תורה. קרי, תרי"ג מצוות שמחוייבים לקיימן כפי שאנו, לאחר מתן תורה, מחוייבים. האבות ובניהם קיימו את התורה "התנדבותית" ובהחלט לא מכוח חיוב כמונו ובכל מקרה הם לא היו "גויים"!! דבר נוסף, לא נאמר שלא היו מצוות קודם מתן תורה. היו מצוות הקרויות "שבע מצוות בני נח", למעשה ישנן מספר דיעות המרחיבות את סך המצוות לכדי שלושים לערך. (ממליץ לעיין בנושא ז' מצוות בני נח באנציקלופדיה תלמודית בערך הנ"ל) הזכרתי שישנה מחלוקת בראשונים בעיקר בין רש"י לרמב"ן(מדובר על תקופה שלפני כ-800 עד 1000 שנה) מה היה דינם של אבות האומה הישראלית, האם היה להם דין של "בני נח" או דין "ישראל" הגם שלא ניתנה עדיין תורה !! אז "מה זה משנה??" תשאלו. העניין הוא כך שאף בז' מצוות נח ישנם הבדלים בין "דין ישראל" לדין "בן נח". וברשותכם אתן דוגמא אולי ידועה ומפורסמת: כידוע היו בין יוסף לאחיו דין ודברים שגרמו לאחים לשנואתו. מובא בדברי חז"ל שבין השאר נחלקו בסוגיא...איך לא?! מה דינם הם; האם יש להם דין "בן נח" או דין "ישראל".הויכוח ביניהם ,בין השאר , נסוב על נושא השחיטה. כידוע אחת ממצוות "בן נח" היא איסור "אכילת איבר מן החי". כעת, בהמה על אף שנשחטה כדין, אבל עדיין היא מפרכסת (מישהו ראה פעם??)היא אמנם כבר מתה אבל לא לפי דין "בן נח" שאסורה לו בהמה הגם שהיא מתה אבל עדיין מפרכסת. שונה הדין לגבי ישראל שמותרת לו אכילת איבר מהבהמה הגם שהיא עדיין מפרכסת.(למי שתמה אין חיוב בישול בשר לאכילה!!) ועל כך מובא בדברי חז"ל שיוסף הביא את דיבתם רעה לפני יעקב אביהם ובין שלךושת הדברים שדיבר עליהם הוא שראה אותם אוכלים " איבר מן החי" כהבנתו, כלומר, הוא סבר שיש להם דין "בן נח" והאחים סברו שיש להם דין "ישראל" שמפרכסת מותרת באכילה. ישנן חילוקי דינים אף באותה סוג מצווה בין ישראל לבן נח למשל אין מושג של "שוגג" ב"בן נח" וגזל ל"בן נח" אסור אף פחות מ"שווה פרוטה" ועוד. מה שברצוני לאמר בכך הוא שמערכת "מותר" או "אסור" לא התחדשה רק לאחר מתן תורה, מתן תורה בא לשני מטרות עיקריות: א. להגדיר את עם ישראל כעם הנבחר מכלל אומות העולם במערכת יחסי א-ל ועם מיוחדים מיחס הא-ל לשאר האומות. ב. הוספת מצוות מעבר למה שכבר היו לפני כן! אינני בא להקל בחומרת העבירות אבל אף לדיעה שטוענת שהיה להם דין "ישראל" חומרת העבירה לא יכולה להיות כפי חומרתה לאחר מתן תורה. לפיכך, השחטת זרע הינה עבירה שרעה בעיני ה' גם קודם מתן תורה! מה שהוקל עונשו של קין היא רק מכוח תשובתו ולא בגלל שרצח אדם חי קלה מהשחטת זרע!! (שאגב מחלוקת באחרונים אם יש איסור "השחטת זרע" לגוים ואכמ"ל)
בס"ד שלום לך ותודה על תגובתך! ברצוני להבהיר שוב, ברשותך: לפני מתן תודה לא היתה תורה. קרי, תרי"ג מצוות שמחוייבים לקיימן כפי שאנו, לאחר מתן תורה, מחוייבים. האבות ובניהם קיימו את התורה "התנדבותית" ובהחלט לא מכוח חיוב כמונו ובכל מקרה הם לא היו "גויים"!! דבר נוסף, לא נאמר שלא היו מצוות קודם מתן תורה. היו מצוות הקרויות "שבע מצוות בני נח", למעשה ישנן מספר דיעות המרחיבות את סך המצוות לכדי שלושים לערך. (ממליץ לעיין בנושא ז' מצוות בני נח באנציקלופדיה תלמודית בערך הנ"ל) הזכרתי שישנה מחלוקת בראשונים בעיקר בין רש"י לרמב"ן(מדובר על תקופה שלפני כ-800 עד 1000 שנה) מה היה דינם של אבות האומה הישראלית, האם היה להם דין של "בני נח" או דין "ישראל" הגם שלא ניתנה עדיין תורה !! אז "מה זה משנה??" תשאלו. העניין הוא כך שאף בז' מצוות נח ישנם הבדלים בין "דין ישראל" לדין "בן נח". וברשותכם אתן דוגמא אולי ידועה ומפורסמת: כידוע היו בין יוסף לאחיו דין ודברים שגרמו לאחים לשנואתו. מובא בדברי חז"ל שבין השאר נחלקו בסוגיא...איך לא?! מה דינם הם; האם יש להם דין "בן נח" או דין "ישראל".הויכוח ביניהם ,בין השאר , נסוב על נושא השחיטה. כידוע אחת ממצוות "בן נח" היא איסור "אכילת איבר מן החי". כעת, בהמה על אף שנשחטה כדין, אבל עדיין היא מפרכסת (מישהו ראה פעם??)היא אמנם כבר מתה אבל לא לפי דין "בן נח" שאסורה לו בהמה הגם שהיא מתה אבל עדיין מפרכסת. שונה הדין לגבי ישראל שמותרת לו אכילת איבר מהבהמה הגם שהיא עדיין מפרכסת.(למי שתמה אין חיוב בישול בשר לאכילה!!) ועל כך מובא בדברי חז"ל שיוסף הביא את דיבתם רעה לפני יעקב אביהם ובין שלךושת הדברים שדיבר עליהם הוא שראה אותם אוכלים " איבר מן החי" כהבנתו, כלומר, הוא סבר שיש להם דין "בן נח" והאחים סברו שיש להם דין "ישראל" שמפרכסת מותרת באכילה. ישנן חילוקי דינים אף באותה סוג מצווה בין ישראל לבן נח למשל אין מושג של "שוגג" ב"בן נח" וגזל ל"בן נח" אסור אף פחות מ"שווה פרוטה" ועוד. מה שברצוני לאמר בכך הוא שמערכת "מותר" או "אסור" לא התחדשה רק לאחר מתן תורה, מתן תורה בא לשני מטרות עיקריות: א. להגדיר את עם ישראל כעם הנבחר מכלל אומות העולם במערכת יחסי א-ל ועם מיוחדים מיחס הא-ל לשאר האומות. ב. הוספת מצוות מעבר למה שכבר היו לפני כן! אינני בא להקל בחומרת העבירות אבל אף לדיעה שטוענת שהיה להם דין "ישראל" חומרת העבירה לא יכולה להיות כפי חומרתה לאחר מתן תורה. לפיכך, השחטת זרע הינה עבירה שרעה בעיני ה' גם קודם מתן תורה! מה שהוקל עונשו של קין היא רק מכוח תשובתו ולא בגלל שרצח אדם חי קלה מהשחטת זרע!! (שאגב מחלוקת באחרונים אם יש איסור "השחטת זרע" לגוים ואכמ"ל)
עד כמה שידוע לי מצוות ייבום
ואיסור השחתת זרע אינן בין 7 מצוות בני נח. ענין המשכיות הדור/המשפחה נמצא בדרגת חשיבות עליונה, מה שניתן ללמוד מחמרת משפטו של משחית הזרע, עד כדי נטילת חייו שלו. יש כאן מסר חשוב לדורות, אשר מעורב עם שפוט אלוקי, מה שלימים ייקרא - "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך.. הענין הוא - המסר המיועד לדורות, והוא שימור קיומו של עם ישראל. אני מתכוונת לומר שבאיזו קטגוריית מצוות שלא נכניס זאת - יש כאן צווי מפורש, טרם מתן תורה. יתכן שזו סדרת הכנה לקבלת התורה, אבל עלי לבדוק ברצינות רעיון זה. לגבי קין - צדקת גם צדקת!
ואיסור השחתת זרע אינן בין 7 מצוות בני נח. ענין המשכיות הדור/המשפחה נמצא בדרגת חשיבות עליונה, מה שניתן ללמוד מחמרת משפטו של משחית הזרע, עד כדי נטילת חייו שלו. יש כאן מסר חשוב לדורות, אשר מעורב עם שפוט אלוקי, מה שלימים ייקרא - "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך.. הענין הוא - המסר המיועד לדורות, והוא שימור קיומו של עם ישראל. אני מתכוונת לומר שבאיזו קטגוריית מצוות שלא נכניס זאת - יש כאן צווי מפורש, טרם מתן תורה. יתכן שזו סדרת הכנה לקבלת התורה, אבל עלי לבדוק ברצינות רעיון זה. לגבי קין - צדקת גם צדקת!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.