דמוקרטיה? - המשך

[אניהואאני]

דמוקרטיה? - המשך

בעקבות השירשור האחרון , כמה שאלות צצו לי. מדינת ישראל , במצב בו היא נמצאת היום , האם היא מדינה דמוקרטית? מדינה דמוקרטית להגדרתי היא - שלטון העם . קחו לדוגמה את פרשות אולמרט , אם דבר כזה היה קורה לפני 20 שנה , הוא היה מתפטר או לפחות משהה את עצמו באופן אוטומטי . לעומת זאת , היום הוא נאחז בקרנות המזבח כאילו הוא איזה קורבן .העם כבר לא שולט בנציגיו , ולנציגיו לא איכפת . בנוסף לזה , רוב העם לא מעוניין לשלוט, אחת הסיבות למצב שאנחנו נמצאים בו היום. ואחרי כל זה , כמובן , השחיטות . עד כמה שחיטות יכולה לחסל את הדמוקרטיה? שחיטות הופכת נציג שאמור לפעול למען אינטרס בוחריו , לפעול למען האינטרס האישי שלו , כך שגם פה נעלם אפקט "העם".

 

[Lady In Blues]

יש בה דמוקרטיה באספקטים מסויימים.

בו נפתח בעובדה שהגדרת של מדינה ישראלי היא "מדינה יהודית ודמוקרטית", שזה אוקסמוריון. מדינה לא כיולה להיות דתית ודמוקטרית בו זמנית, פשוט מפני שדת מבטלת דמוקרטיה. בישראל יש בחירות שלא מגבילות אדם לפי מין, צבע או מוצא ובאספקט הזה ישראל היא דמוקרטית. בישראל יש הרבה גורמים שכופים על האוכלוסייה דברים מסויימים מבלי אפשרות לערער על הדבר (כמו "חוק החמץ" בפסח שבוטל רק השנה). כיום ישראל נמצאת במשבר פוליטי שנובע מהיד החופשית שהפוליטקאים מרשים לעצמם. במדינה קטנה שכולם-מכירים-את-כולם ויד רוחצת יד, אין לנו הצע גדול של פולטיקאים, וכל מנהיג שעולה מעיז למעול יותר ויותר ללא חשש שיפגע. אבל האשמים העיקרי היא המנטליות, פולחן הביטחון והעם הפסיבי.

 

[אניהואאני]

אז זהו

שלא מדוייק , יש דווקא מנהיגים אבל הם לא רוצים להיכנס לביצת הפוליטיקה שהפוליטיקאים יצרו להם , קחי למשל את בנו של בגין . בעני דמוקרטיה היא לא כמה תנאים שמספיק שהמדינה תענה על אחדים מהם והיא תהפוך דמוקרטית . מדינה דמוקרטית הא מדינה שמכלול תכונותיה יוצרים דמוקרטיה . זה שלאנשים יש זכות בחירה אבל כמו שנאמר פה כבר , הבטחות לחוד ומעשים לחוד , לא אומר שזו היא דמוקרטיה . אכן אנו בוחרים את נציגינו , אך בזאת אנו לא מצליחים לממש את המטרה שבחרנו בהם בסופו של דבר . ועם כן , העם דוחה בעצם את הדמוקרטיה . אין התעררות פוליטית מסיבית . ובקשר למדינה יהודית דמוקרטית - אני מגדיר זאת ציונות , הבעיה היא שגם היא נכחדת :\

 

[antreprize]

במדינה דמוקרטית המדינה לא קובעת

לאדם איך הוא יתחתן, היא לא אומרת לו מה הוא יעשה םא החיים שלו, היא לא נותנת לאנשים אחרים לכפות עליו ערכים ורעיונות, היא לא אומרת לו מה למכור או מה לגדל ואיפה, היא לא מפלה אותו על רקע דתי(או מיני, או גזעי או אחר),את כל אלה מדינת ישראל עושה ולכן היא לא דמוקרטיה.

 

[george12]

מתוך התעניינות נטו

ולא מתוך כוונה לחלוק או להסכים: איך את חושבת שמדינה יהודית דמוקרטית צריכה להתקיים? או שהאם בכלל היא צריכה להיות יהודית (או דמוקרטית?).

 

[antreprize]

אני חושב, לא חושבת.

מאני חושב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית כי 80% מהאוכלוסייה מגדירים את עצמם כך, וככה היא צריכה להתקיים. לא צריך חוקים מיוחדים בשביל שכולם ידעו שפה יש יהודים, בחו"ל אין חוקים כאלה, אבל אף אחד לא שכח שהיהודים קיימים. מדינת ישראל צריכה להיות דמוקרטית, כל אחד יעשה מה שבא לו(בין אם זה להתחתן בטקס אורתודקוסי ובין אם זה לאכול חזיר בזמן נסיעה במכונית ביום שבת) תוך כדי פגיעה מינימלית באחר. זה שהיהדות סותרת את הדמוקרטיה לא אומר שהדמוקרטיה סותרת את היהדות. לא אכפת לי אם המדינה תהיה יהודית או לא, בתור אתאיסט אפאתי מה שחשוב לי זה שהזכויות שלי יישמרו.

 

[george12]

מתנצלת, חושב

מה שאתה אומר זה שזה לא משנה מה אתה עושה - אתה יהודי וזה סוף הסיפור? ובגלל זה לא צריך מנהגים, דת, חוקים וכו'?

 

[antreprize]

אני לא יהודי ומי אמר שלא צריך חוקים?

דבר ראשון, אני לא יהודי, אני אתאיסט(כמו שכבר אמרתי). אני אמרתי שמדינת ישראל היא יהודית כי 8(% מהאוכלוסייה הם יהודים, אם זה לא יהודי אז מה כן? למה מישהו צריך לסבול רק כי הדתיים רוצים לצעוק משהו שכולם יודעים כבר עשרות שנים? דבר שני, לא אמרתי שלא צריך מנהגים וחוקים(בקשר לדת-אותה באמת כבר אף אחד לא צריך). דמוקרטיה היא לא אנרכיה, יש בה חוקים(כמו לא לרצוח, לא לאנוס, לא לגנוב, לא לבגוד ועוד הרבה חוקים בתחופ הפלילי והאזרחי). איך הגעת למסקנה הזאת?

 

[george12]

לא הגעתי לשום מסקנה

אלו היו פשוט שאלות. אם אתה אתאיסט או לא זה לא משנה את היותך יהודי, הרי בגרמניה נרצחו מיליוני יהודים שהיו בטוחים שאלוהים זו מילה נרדפת ל'סיגריה'. הסיבה שאנו צועקים את העובדה שאנו יהודים היא כי להזכירך, רק לפני 60 שנה קיבלנו מדינה. אנחנו במאה ה21. דת נותנת לאנשים תקווה ועבורי זו סיבה מספיק טובה בשביל שהיא תמשיך להתקיים, מה ששליחי הדת עושים ממנה זה כבר משהו אחר ומושחת בפני עצמו.

 

[antreprize]

זה שהנאצים חשבו משהו לא הופך אותו

לנכון. אם אני אתאיסט אז זה משנה(מאוד) את היותי יהודי, כי אי אפשר להשתייך לדת ולהיות חסר דת באותו הזמן(כמו שאי אפשר להיות יבש ורטוב, שחור ולבן, חשוך ומואר, או שאר הפכים באותו הזמן). זה אידיוטי, כולם יודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, תשאל כל אדם והוא יגיד לך את זה, אז למה אנשים צריכים לסבול במדינה שלהם בגלל זה? הדת נותנת תקווה במחיר של בורות ודיכוי,זאת זכותך להחליף את החופש שלך בתקווה , אבל אני לא ממליץ על זה.

 

[george12]

שנאת היהודים לא נוצרה אתמול

אולי אתה חסר דת אבל אתה בעל לאום. אני בטח לא צריכה להסביר לך שיהודים נרדפו מאז ומעולם והנאצים זו לא המצאה חדשה. כולם יודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית? ומה הופך אותה לכזאת? הרי יושבים בה ערבים, פלשתינאים, נוצרים מכל מיני זרמים. מה הופך אותה ליהודית? העובדה שיש פה רוב יהודי? ואם בעוד כמה שנים ירדו רובם מהארץ ויישארו פה 45% יהודים, היא עדיין תהיה יהודית? האם היהודים קיבלו ונלחמו על ארץ ישראל בגלל הלאום שלהם או בגלל הדת? בורות ודיכוי בעיניך, רבים מן הדתיים שהכרתי היו חכמים ונבונים בהרבה מהחילונים שהכרתי ועדיין, בחרו בדת. אני לא מחליפה כלום, אני לא רואה סיבה להיות חסרת תקווה או חסרת חופש.

 

[antreprize]

הלאום שלי הוא הלאום הישראלי.

אני יודע שהיהודים נרדפו מאז ומעולם ושהנאצים זה לא המצאה חדשה, אבל הנאצים הם לא אמת מידה לנכונות של דברים וכך גם שאר האנטישמים. מה שהופך את מדינת ישראל למדינה יהודית זה ש80% מהאוכלוסייה שלה מגדירים את עצמם כך. אם בעוד כמה שנים רוב האוכלוסייה לא תהיה יהודית אז מדינת ישראל תצטרך לחזק את הכפייה הדתית לרמה של אפרטהייד כדי להקרא מדינה יהודית. היהודים קיבלו ונלחמו על מדינת ישראל בגלל הדת, זה לא הופך אותה ללאום ואת היהודים זה לא הופך לעם. זה נחמד מאוד שהכרת הרבה מאוד דתיים נבונים בהרבה מחילונים שהכרת אבל אתה צריך לזכור שמקרה פרטי אינו מוכיח דבר ושאותם דתיים "נבונים" עדיין מאמינים שכדה"א בן 6,000 שנה. אני אתאיסט ואני לא חסר תקווה או חסר חופש, אני מסתדר מצויין. למה שמישהו יהיה חסר תקווה או חופש רק כי הוא השתחרר מהדת?

 

[george12]

לאום ישראלי זו המצאה חדשה

האנטישמים מהווים כמות מספיק גדולה בעולם כדי שנייחס להם חשיבות כלשהי, לא ? אם בעוד כמה שנים רוב האוכלוסיה לא תהיה מורכבת מיהודים, אז לא תהיה כאן מדינה. פשוט מאד. מה כן הופך את היהודים לעם? למה בעצם נלחמנו על ישראל? הרי יכלנו להגיע לשטחים אחרים בעולם בלי כל המלחמות האלו. אותם דתיים נבונים (באמת אינטליגנטים) חקרו את העניין מכל מיני צדדים ובסוף החליטו שזה מה שהם מאמינים, מאיפה אתה בטוח שאתה צודק? בגלל המדע? הרי המדע מגלה את עצמו מחדש כל שני וחמישי. איך אתה בטוח? -"הדת נותנת תקווה במחיר של בורות ודיכוי,זאת זכותך להחליף את החופש שלך בתקווה , אבל אני לא ממליץ על זה." -"אני לא מחליפה כלום, אני לא רואה סיבה להיות חסרת תקווה או חסרת חופש." -"אני אתאיסט ואני לא חסר תקווה או חסר חופש, אני מסתדר מצויין. למה שמישהו יהיה חסר תקווה או חופש רק כי הוא השתחרר מהדת?" אני לא רואה את הקשר בין מה שאתה אמרתי למה שאני אמרתי.

 

[antreprize]

הרבה דברים הם המצאה חדשה.

לא. זה מקביל למשפט הדמגוגי "מליארד סינים לא יכולים לטעות". למה לא תהיה פה מדינה? הפלסטינים יכולים להקים מדינה, המיעוט היהודי יכול לכפות שלטון צבאי ואפרטהייד כדי למנוע מהפיכתו למיעוט להשפיע על ניהול המדינה. שום דבר לא הופך את היהודים לעם כי הם לא עם. אנחנו נלחמנו על ישראל כי כאן בחרנו לחיות, הגענו לכאן בגלל הדת, אך היא אינה הפוכת את היהודים לעם/לאום. כשהמדע "מגלה את עצמו מחדש כל שני וחמישי" הוא עושה את זה על סמך ראיות והוכחות, ולא על סמך ספר שמגובה בכלום. הדתיים הנבונים האלה הם טיפשים מתוחכמים. תבדקי שוב, יש קשר.

 

[george12]

למה עלינו להישאר בישראל?

הדתיים לא מגבים את עצמם באמצעות התנ"כ. (אם היו מרגישים צורך לגבות את עצמם, לא היו עושים זאת עם התנ"כ). אז אתה אומר שפ-ל-ש-ת-י-נ-א-י-ם יקימו מדינה שתהיה בשליטה צבאית יהודית? לא הבנתי. מה הם יהודים? הם לא עם ולא לאום, האם הם סתם הושרצו לאוויר העולם ולא שייכים לכלום? האם הם שייכים ללאום הישראלי? האם רק יהודים יכולים להשתייך ללאום הישראלי? כשהמדע מגלה את עצמו מחדש הוא עושה זאת על סמך הפרכות יותר מאשר ראיות, זה לא חדש שעל כל גילוי מדעי חדש יש עשרה אחרים שמפריכים אותו.

 

[antreprize]

כי זה הבית שלנו.

אני נתתי דוגמאות, הפלסתינים יכולים להקים פה מדינה, או שתוקם פה מדינה יהודית בעלת משטר צבאי. היהודים הם כל מי שמתשייכים לדת היהודית, כמו הנוצרים, המוסלמים, הבודהיסטים וכו'. חלק מהיהודים משתייכים(קצת פחות מחצי) ללאום הישראלי וחלק לא. על מה את מדברת? "זה לא חדש שעל כל גילוי מדעי חדש יש עשרה אחרים שמפריכים אותו."

 

[asmati]

תבדילו בין מדינה יהודית למדינת היהודים...

 

[antreprize]

מדינה יהודית היא מדינה שהאופי שלה הוא יהודי,

מדינת היהודים היא מדינה שהוקמה למען היהודים, בכל מקרה לדת אין זכות להגיד לאדם מה לעשות בחייו(כי מדינת ישראל מתיממרת להיות דמוקרטית).

 

[asmati]

אז איזו מדינה זו? יהודית או ליהודים?

כי מפה צומחת כל הבעיה של דת ומדינה..

 

[antreprize]

זאת מדינה יהודית שהוקמה כדי לשמש בית ליהודים.

הבעיה של דת ומדינה צומחת בגלל כל מיני אנשים שלא מבינים שלאנשים יש את הזכות לנהל את החיים שלהם בעצמם.