דעות קדומות בעידן המודרני

[אשדודיה]

דעות קדומות בעידן המודרני

מה מיקומם של הדעות הקדומות בעידן המודרני? עם התפתחות הטכנולוגה והפתיחות ששוררת אצל אנשים שונים אני מצפה שהדעות הקדומות יהיו נחלת העבר...אך כאחת שמגיעה מחברה שנחשבת פרימיטיבית(חרדית) אני נתקלת לא אחת בדעות קדומות ובתבניות מוגדרות מראש...אני מגלה שבעידן המודרני קשה לקבל אנשים שנראים/חושבים שונה... לכאורה קיימת סתירה בין העידן המודרני המתקדם בכל התחומים לדעות הקדומות שמהוות חלק בלתי נפרד מאותם אנשים שמרכיבים את העידן המודרני. מה דעתכם? הערת ביניים...אני אשמח אם ההתייחסות תהיה לגופו של דיון ולא לגופה של הגולשת... אגב, שבוע טוב... קרן

 

[אלמרה]

שבוע טוב קרן-יה אשדוד-יה...

לדעתי קימת בורות מוחלטת ולפחות פער עצום וחוסר בידע שלנו ה"חילוניים" אודותיכם. וחוסר מידע כשהוא מלווה בחוסר קומוניקציה מותיר ואקום שלתוכו נשאבות דעות קדומות ומיתוסים ולעיתים קרובות גם סתם שמועות מרושעות. הנה את רק מדברת אודות נסיונך ולא מרחיבה מהן הדעות הקדומות והתבניות המוגדרות מראש בהן את נתקלת ולכן יהיה מעט קשה לדון בהכללה גורפת על כן הייתי ממליץ לקבל הכוונה ממך, באילו מישורים את נתקלת אצלנו בנ"ל? ה"שונה", מי שנראה או מתנהג וחושב אחרת מהכלל או מהרוב תלוי בנקודת התצפית ומה שרואים מכאן לא רואים משם ואתן לך דוגמה: הרי לכם החרדים יש מגע מאולץ לעיתים, אבל יש לכם מגע וחיכוך איתנו ועם עולמנו, ולנו אין ממש צורך או חובה לבקר במשרד פנים או במוסד ציבורי שכולו על טהרת החרדות ומכאן נובע הפער בחשיפה של הציבורים השונים. בעידן המודרני מה שמאפיין את הקידמה היא התקשורת, שקיפות וזמינות המידע לכן לי קל להתארגן, להתמצא, ולהתרגל לחיים גם בחצי כדור הארץ האחר. ואין לי שום תחושה של סתירה ביחסי אל עולמך החרדי למשל שכן איני יודע אודותיו ולא מכיר אלא את מה שדולף לעברי מאז ילדותי בצורת סיפורים פיקנטיים (כולם בדיני אישות עוסקים כמובן) ומיתוסים ושמועות בלתי מבוססות... על כן אני שמח שפתחת פה נושא כזה ודיון בו יפתח צוהר להבנת עולמך ואולי כך אלמד להתמודד נכון יותר עם ה"שונה" שבך וככל שנרבה להתמודד מול שונות אחרת ובתחומים שונים של קבוצות שונות - כך ייטב...

 

[Gilliana]

סוגיה מסובכת ומעניינת

אכן דעות קדומות לא פסו מן העולם (לצערנו) ואני נתקלת בהן גם בחברות מתקדמות, או לכאורה מתקדמות. סתם דוגמה - גבר מבוגר ב-15 מהאשה "מקובל" - ההיפך זה כבר: היא בטח התחתנה איתו בשביל הכסף/תסביך אבא (מחק/י את המיותר). למרות שאנו חיים בעידן הכביכול מודרני - הדעות הקדומות מושרשות עדיין עמוק בתוכנו ואף אני מוצאת את עצמי לא אחת נופלת בפח זה של דעה קדומה זו או אחרת למרות דעותי הפתוחות והמתקדמות. אני סבורה, שמקורן של הדעות הקדומות הוא בחינוך מדורי דורות. אמנם, עם חלוף הזמן דעות אלו מתרככות ואף נעלמות אך כפי הנראה תעבורנה עוד שנים רבות מאד עד שהאנושות תצליח להשתחחר מהן, וזאת בהנחה שהיא לא תשמיד את עצמה קודם לכן...

 

[Gilliana]

התכוונתי כמובן ל...

... הוא התחתן איתה בשביל הכסף/יש לו תסביך אמא - ולא כפי שכתבתי בטעות ההיפך...

 

[magenta73]

דעות קדומות תמיד יהיו פה

לא חשוב כמה העולם מתפתח ומתקדם. תמיד תהיה הסכמה כללית חברתית כלשהיא, שאיתה רוב האנשים ילכו ויסכימו. מה שנקרא נורמה. ואנשים, כיצור חברתי הזקוק לאישור החברה, יתאימו עצמם לנורמה השלטת. גם אם, בפנים, אולי הם לאו דווקא מסכימים. הנורמות משתנות כל הזמן. במיוחד בימינו אנו, בהם הנורמות החברתיות-כגון נישואים, רווקות, הומוסקסואליות וכדומה, כבר יותר מדוברים ויותר פתוחים, אך עדיין אנו נמצאים בשלשלאות העבר והמוסכמות החברתיות הישנות יותר. ואני אחדד... פעם, ביוון העתיקה הומוסקסואליות היתה מקובלת. היא הפכה למוקצת ע"י הכנסייה. וכרגע מדשדשת לעבר הכרה והסכמה קולקטיבית. פעם, הנורמה אמרה שאישה מקומה בבית ואין לה זכות להצביע, לדבר, להיות עצמאית. גם כאן אנחנו עדיין במהלך. היתה תזה, קמה האנטי-תזה (פמיניזם) ואוטוטו בתקווה תבוא הסינתזה. וכן, אכן כמה שאנחנו כביכול מודרנים, עדיין קשה לקבל רעיונות או התנהגויות אשר שונים מהנורמה. למרות שיש הרבה יותר פתיחות לכך. וזה כבר חשוב. היום, לא נהרוג מי שאמר משהו שמתנגד לכלל, רק נסתכל עליו קצת עקום... זאת התקדמות.

 

[אלמרה]

ברוכה הבאה magenta73

אכן יש מגמת התפתחות בעידן המודרני והן חיוביות אך עוד ארוכה הדרך ויש עוד מה לעשות. אשדודיה בחרה כדוגמה מחייה הפרטיים את הדעות הקדומות והמקובעויות בהן היא נתקלת אצלנו ה"חילוניים" ונראה לי שאת בחרת להאיר נקודה נוספת, בכל מקרה הדעות הקדומות עדיין קיימות, וגם אם לעולם תהיינה כי העולם משתנה ואיתו גם הטרנדים והנורמות, הרי שצריך לתת את הדעת ולעשות הכל כדי שגם אם יהיו חריגים ושונים ויוצאי דופן, לא ינהגו בהם איפה ואיפה רק בגלל השונות.

 

[אשדודיה]

ערב טוב פורום נכבד

אכן, כל אחד העיר זווית מתוך מכלול הדעות הקדומות, ואכן יעבור זמן רב עד שהן תעבורנה ותהיינה חלק מדברי הימים,ולדעתי צריך הרבה פתיחות כדי לעזור להן להעלם. אותי זה מפליא שלמרות הפתיחות המתקדמת שאופיינית לעידן המודרני יש עדיין אנשים שמקובעים בתוך מסגרת של דעות קדומות. ואלמרה, אם כולם היו חושבים כמוך ואני מצטטת"...הרי שצריך לתת את הדעת ולעשות הכל כדי שגם אם יהיו חריגים ושונים ויוצאי דופן, לא ינהגו בהם איפה ואיפה רק בגלל השונות..." אזיי תמונה של הרבה דברים היתה נראית אחרת ולפחות יכולתי לשבת לשתות כוס קפה בלי להרגיש נקיפות מצפון אחר כך... נהנתי ממגוון הדיעות ותודה רבה. ערב טוב קרן

 

[אלמרה]

רגע אחד אשדודיה, שאני אבין היטב...

מה פרוש "להרגיש נקיפות מצפון אחר כך"? מה בשתיית קפה גורם לך לנקיפות מצפון?

 

[אשדודיה]

אלמרה,

כשההאדם שיושב ממולי לא רואה אותי כאדם מן המניין אלא כחרדית שלא מן המניין אזיי יש לקפה טעם תפל מאוד וההרגשה בסוף הערב היא כאילו שעשיתי משהו לא בסדר... לנהל אורח חיים שונה לא מונע ממני להביט לתוך העיניים של היושב ממולי. )

 

[אלמרה]

כלומר את רוצה להגיד שכאשר את שותה

קפה בבית קפה (ובאמת לא חשוב עם זה עם חברה, לבדך או אף עם בן זוג) את מבחינה במבטים מוזרים המאותתים לך כי את "זרה" למקום רק בעצם היותך אישה? חרדית? האם את לבושה באופן שמצביע על היותך חרדית? היש משהו בהתנהגותך כלפי המלצרים/יות שעושה שוני? מה?

 

[אשדודיה]

שלום אלמרה,

האם זה משנה איך אני לבושה? איך לבושה אשה אחרת? האם זה צריך לשנות צורת התנהגות או סגנון דיבור? האם יש חוקי חברה שאומרים שרק נשים במכנסיים יכולות לשבת לשתות קפה? או הכניסה לבעלי אמונה אסורה? אם כי,אני יכולה להבין מצד אחד את ההרגשה של הפרטנר לקפה, לשבת עם אשה שהעולם שלה נפגש עם שלו רק בספרים של נעמי רייגן...ומצד שני אני לא מבינה למה כיום, בזמן שיש פתיחות ההרגשה הזו קיימת? קשה כל כך לקבל שמתחת למעטה 'החרדי' מסתתר אדם? בשר ודם? עם לב? ורגש? וצורך?

 

[אלמרה]

ממש ממש לא משנה לי באופן אישי...

אני שואל רק כדי לנסות להבין מה גורם להוא ממולך להביט בך בעיני עגל ובתהייה... מבחינתי את האדם ומלואו עם בשר ודם ולב רגיש מאוד ורגש וצורך... וכן ירבו כמותך. את פרטי הלבוש שלך אם נניח בצד לרגע, לדעתי אילו הייתי פוגש בך לקפה ואת לובשת מכנסי ג'ינס, לא הייתי מבחין שמולי אישה חרדית...

 

[s h o o s h a]

תרשי לי להיות בוטה

אבל מי שיוצר את ההבדלים הללו הם 'אתם' (וכמה שלא נעימה לי המילה הזו 'אתם' ואילו אנחנו הם ה'הם'). אבל, עובדות בשטח מדברות בעד עצמן. בנות דתיות/ חרדיות לא מתגייסות לצבא משום ששם הן יתפקרו בעוד בתי, שלמדה יב' כיתות וסיימה בהצטיינות, התגייסה לצבא ליחידה לוחמת ועוברת היום קורס מ"כיות שטח (ואני גאה לחזור על אמירה זו בכל הזדמנות שרק ניתנת לי) והיא לא תתפקר בצבא. היא תתרום למדינה, היא תתבגר ותחכים ותלמד להעביר את מורשת עמה לדורות הבאים. לא, הלבוש אינו מהווה פרמטר ליחס שאת או אני נקבל. אלא ההתנהגות שהלבוש הזה מעורר הוא זה שגורם 'לנו' לחוש אחרת 'כלפיכם'. כשאני רואה חייל חובש כיפה וציציותיו מתחת לחולצה הצבאית, כולי הערצה לו. מאידך, כשאני רואה בחור לבוש כמו פינגווין (סליחה על ההשוואה הבוטה), חיוור כמו ירח וחי על חשבוני ועל חשבון שכמותי, כן, יחסי אליו אכן מקבל תפנית חדה. אז, בואו נדבר פתוח. יש 'אתם' ויש 'אנחנו'. ודעות קדומות? עד אשר אתם ואנחנו לא נהפוך לעם אחד, מדינה אחת, שאיפה אחת, ללא רבנים שמטיפים לסרבנות, ללא רבנים שמטיפים לדין רודף, ללא רבנים שמטיפים כי מותר להכות חייל ואף לפגוע בו באמצעות כלי נשק חם, עד אז יהיו 'אתם' ויהיו 'אנחנו'. ובכנות אומר לך, ובכאב לב גדול- הייתי רוצה שיהיה אחרת. הייתי רוצה לראות במדינה שלי מדינה ליהודים כולם. כולם בעיני שווה לזכויות וחובות שווים לכל.

 

[אלמרה]

תרשי לי לנסות להיות אדיב....

במלא ההערכה והחיבה שלי לבת שלך ולהתנדבות שלה ליחדה קרבית (אני כמובן מאחל לה ההצלחה בקורס ויודע שתצליח - נשקי אותה בשמי), הרי שבעצם הופעתה של אשדודיה כאן, בתפוז, בפורום הזה...

מהווה כשלעצמה פריצת דרך משמעותית ואותי מותירה עם טעם של עוד...

מי יתן ותרבינה הופעות של אנשים חרדים במקומות כאלה הנחשבים מעוזי החילוניות וכנ"ל אולי תתאפשר לנו החילוניים גישה לנבכי החלק הנסתר של ה"עם" הזה שאשדודיה מיצגת אותו כאן בכבוד ו"גבורה" עילאיים הראויים לשבח בפני עצמם.

 

[Gilliana]

אלמרה ידידי...

אני סבורה שעצם העובדה שאשדודיה נמצאת כאן איתנו היא בגדר "חזון נפרץ" - ארוע נדיר ביותר בעולם החרדי וכן - הלוואי וירבו כמותה, אלא שלצערנו זה לא כך. מרבית החרדים אינם פתוחים לרעיון האינדיוידואליזם ולכם שלכל אדם, הזכות לבחור את אורח חייו כיאה בעיניו. זכורה לא סיטואציה מאד לא נעימה מילדותי, ואני אך נערה בת 15, בה עליתי לאוטובוס בירושלים במכנסיים קצרות וזכיתי למטר גידופים מחפירים וכינויי גנאי אששר אינם ראויים לפירוט, מנשים חרדיות. לעולם לא אשכח זאת...

 

[אלמרה]

הארוע הטראומטי שקרה לך אז בודאי

מזעזע גם אילו היה קורה כיום. את ה"הופעה" הנדירה שמעניקה לנו כאן אשדודיה, אני מעריך מאוד ומקווה שאכן היא לא רק עוף מוזר שסטה ממסלולה של להקת העופות הנודדים... כולי תקווה להבין בכלל איך זה שנוכל ללמוד ממנה עוד ועוד ככל שהיא תוכל ותרצה לשתף אותנו. מתוך שיחה עם גולש חרדי בחור צעיר שנישואיו נקלעו למבוי סתום, אודות הצורה בה הוא מנסה למצוא לו קשרים עם נשים, הבינותי כי ישנה פתיחות מה וכנגד האיסור של שימוש במחשבים ובאינטרנט מצאו עלמות ובחורי החן את הגלישה באינטרנט שבאמצעות הטלפון הסלולרי... "הם" משתמשים בכל הטכנולוגיות ולכן אני מאמין כי יש עתיד.

 

[Gilliana]

הו, בהחלט כן !

את הטכונולוגיה הם בודאי מכירים - בפרט לצרכים אלו של היכרויות, השאלה היא מה מעבר לזה - האם הקירבה לטכנולוגיה תהפוך אותם לסובלניים יותר כלפינו? האם הם ילמדו את משמעותו של הביטוי "חיה ותן לחיות"?

 

[אלמרה]

אם הבנתי נכון - זו השאלה ששואלת

אותנו אשדודיה.

 

[magenta73]

כן ולא

אכן יש צביעות בעולם המודרני החילוני לגבי החרדים. אנחנו כביכול לא מקבלים אותם כמו שהם. וזה אכן נובע מהמון כעס על הממשל, על הססטוס-קוו, על החוקים, על כך שאינם עושים צבא, שהם מקבלים כסף על למידת התורה... על הכפייה הדתית. אנחנו חוטאים בכך שאנחנו לא רואים אותם כבני אדם, עם רצונות משלהם, אפילו מוח משלהם, אנחנו רואים בהם עדר שהולך אחרי הרבנים והכתובים. וזה לא לעיניין. אין כאן ליברציה. כאדם ליברלי אני מקבלת כל אדם כמו שהוא. ומצד שני... בדיוק היום ראיתי כתבה על רב מאשקלון או אשדוד שחקק שאסור לנשים ללבוש בגד אדום. גם לא לבוש תחתון. וציווה על הנשים לא ללבוש יותר בגדים בצבע האדום. מעבר לכך אמר לבעלים שלהן לגזור (כן, לקרוע ולגזור) כל בגד של נשיהן שהוא בצבע האסור, מכיוון שאדום הוא צבע "תשוקתי" מידי. בל נשכח שאנו רואים כל חרדי או כמשתמט או כמתנחל. וכן, זה לא לעיניין.זה קיצוני, זה "סטיגמתי". אבל פה, בדיוק פה, נכנסת הצביעות... ואולי זאת לא צביעות, אולי זו הליברליזיה שעושה פרצוף חמוץ בכל פעם שהיא רואה, או מריחה פנטיות המתקיימת לצידה... לך תדע.

 

[ראש וראשון]

יש לך נטיה להאשים את עצמך

על לא עוול בכפך. זו נטייה גלותית שהשתרשה בנו בגולה כאילו אנחנו אשמים בכך שרודפים אותנו. החרדים משתמטים וזו לא רק סטיגמה אלא עובדה. הם אינם עושים צבא, מקבלים כסף על טפילותם וכופים עלינו את אמונתם. ושוב זו עובדה שנכונה לגבי 95% מהם. אז איפה החטא שלנו לעזאלזל?