דרווינסטים, שאלה לי אליכם.

[hungry penguin]

דרווינסטים, שאלה לי אליכם.

איך אתם מסבירים ששינויים אבולציונים אינם מתרחשים ברציפות, אלא בקפיצות? לדוגמה, נאמר שאנו מתבוננים באבולוציה של קופי האדם. נבחר באופן שרירותי בגודל הלסת התחתונה כמדד כשלהו, ונראה כיצד הגודל הזה משתנה עם הזמן. אם, כפי שטוען הדרוויניזם, היה מדובר במוטציות קלות וברירה טבעית, היינו מצפים לראות שינוי לינארי, קצוב של הגודל האמור כתלות בזמן. אבל לא, מה שמוצאים החוקרים זה אפיסודות בהיסטוריה של קוף האדם. מוצאים בתקופה מסויימת לסתות תחתונות עם היקף ממוצע של חמישה-עשר סנטימטרים, ובתקופה שאחריה היקף ממוצע של עשרה סנטימטרים. מדובר בקפיצות שמתרחשות בפחות ממאה שנה (לפחות בדיוק של המדידה). איך תסבירו, אם-כן, שבמשך מאות דורות מהלכים הקופים עם לסת בהיקף אחד, ואז לפתע, תוך שני דורות, מופיעים צאצאים בעלי לסת בהיקף שונה לחלוטין? הדרוויניזם אינו מסביר את זה. נזכור ששינויים סביבתיים פתאומיים אינם מסייעים פה. שכן, התהליך הדרווינסטי הוא תהליך איטי של ברירה טבעית. השאלה מופנית לדרווינטסים בלבד.

 

[אזרי דאקס]

פתרון אפשרי

שלום לדעתי יכול להיות למרות שכפי שאמרת מוטציות קלות קורות במהלך הזמן אפשרי ביותר שבפעמים נדירות צירוף מסוים וסידור של גנים למוטציות קלות יכול להוביל לתוצאה של אורגניזם בעל מוטציה קשה ונדירה שלא היתה קיימת לפני באורגניזמים אחרים והאורגניזם מתרבה , וצאציו ישאו את אותו פגם גנטי , כך שפתאום בצורה מקרית בפעם אחת האורגניזמים האלו ישתנו באופן דרסטי "בלי התראה" והפתעתי .יכול להיות להגורם לשינוי הפתאומי הוא גם גורם סביבתי : זאת אומרת שאורגנזמים אלו על מנת להמשיך להתקיים ולשרוד - הסתגלו ועברו שינוי גנטי בצורה טבעית . בכל מקרה יכולים להיות המון גורמים לכך שהם ביחד גרמו לכך או גורם יחיד . למעשה לא רק לנו זה לא ידוע אלא גם למדענים וביולוגים שחוקרים זאת . בצורה פרטנית למקרה זה ובצורה כללית כתופעה שקרתה לעוד אורגניזמים .

 

[Lu Tze]

ההסבר די פשוט

ידעת למשל שיש גזע של חיידקים שבד"כ מתרבה ברביה אל-מינית וכשיש תנאים סביבה קשים הוא מתרבה ברבייה דו-מינית (לא ממש רביה דו-מינית כמו שאנחנו מכירים, אבל לצאצא יש שילוב בין שני סטים של דנ"א) וזאת בכדי להגדיל את השונות הגנטית של החידק מהוריו כדי שימצאו שילובים מועילים כדי שלצאצא יהיה יותר קל לחיות בסביבה הקשה. ככה יש גם ליצורים מפותחים מנגנון שמגדיל את כמות המוטציות (שלא מתרחשות רק מקרינה אלא יש עוד כמה סיבות, חלקן בשליטת הגוף) כשיש תנאי סביבה קשים, יש לציין שזוהי רק תיאוריה ועדיין אין אישוש לה אבל היא מסביר בצורה מספקת את ה"קפיצות האבולוציוניות" דרך-אגב, אין דרוויניזם, יש ניאו-דרוויניזם שלוקח בחשבון, בין השאר, את מנגנון הדנ"א.

 

[hungry penguin]

אני לא מבין

הקונספט של הדרוויניזם אומר שתחילה נולדים כל-מיני מוטציות, ואז ביניהם שורדים החזקים יותר. מה שאתה ואדרי אומרים זה שבהינתן שינויים סביבתיים בוטים, הגוף מתחיל לייצר מוטציות חזקות יותר כדי לשרוד - וכך רואים שינויים חדים בהידטוריה האבולוציונית. אבל אמרנו שקודם נולדים המוטציות, ואז שורדים. לא קודם מחליטים שיש צורך לשרוד, ולכן מייצרים מוטציות... התהליך שאתה מתאר הפוך לכל סוג של דריווינזם. הרי לא מדובר בתכונה גנטית בדנ"א! אתה אומר שלגוף יש בינה, ושהוא מזהה שחל שינוי סביבתי דרסטי. איך זה בדיוק עובד? איך הגוף מבין שהוא צריך לייצר מוטציות כדי לשרוד? ולמה בכלל הגוף מנסה לשרוד?

 

[Lu Tze]

למה?

אני אסביר שוב ביתר פירוט. איך זה עובד? חלק מהגורמים למוטציות הם בשליטת הגוף, לכן ליצור שיכול לשלוט על קצב המוטציות שלו יהיה יתרון ענק על פני יצורים אחרים, עד כאן אתה מבין? עכשיו, המנגנון שמפקח על יצירת מוטציות התפתח עם הזמן במה שאפשר לקרוא "מוטציות אקראיות", כמו שהתפתחו הראות ומכיוון שלמנגנון הזה יש יתרון אדיר כל היצורים שלא היה להם את המנגנון הזה נכחדו ונשארו רק יצורים שיש להם את המנגנון. מוטציות אקראיות תמיד יתרחשו מכיוון שגם בהם יש יתרון אדיר, אבל כשתנאי הסביבה יהיו קשים יהיו יותר מוטציות בכדי להגדיל את השונות הגנטית. איך הגוף מבין שהוא צריך לייצר מוטציות? לכל בעלי החיים (הרב תאיים) יש מנגנון בגוף שאומר להם מתי תנאי הסביבה קשים, למשל כאשר אין מספיק מזון הייתי אומר שהגוף ירגיש את זה. למה הגוף מנסה לשרוד? אם אתה לא יכול לענות בעצמך על השאלה הזאת אין לך שום מושג מה זה אבולוציה. אם יהיה יצור שלא ינסה לשרוד הוא ימות ולכן הגנים שלו (שכוללים את חוסר הרצון לשרוד) ימותו איתו לפני שהוא יוליד צאצאים. אם עדיין לא הבנת אני מציע לך לקרוא כמה ספרי מדע פופולרי בנושא או לחפש חומר באינטרנט.

 

[hungry penguin]

מה שאתה אומר מעניין

ובכל זאת מטרידה אותי שאלה מסויימת בעניין המנגנון הזה של יצור מוטציות קיצוניות במצבי מצוקה. אתה בטח מסכים שהמנגנון יכול להיות רק אצל אחד מהמינים. ז"א, יתכן שהגבר מתחיל לייצר זרע מעוות, או שהרחם של האישה מתחיל לפעול אחרת. הרי גזע שבו המנגנון נמצא רק אצל אחד מהמינים ישרוד באותה מידה כמו גזע שבו המנגנון נמצא בשני המינים. כמו-כן, ודאי תסכים שזהו מנגנון שפועל לפי מצוקה של יצור יחיד - אין טלפתיה או משהו כזה. הגוף לא מזהה מצוקה של הגזע או החברה. המנגנון הזה מתחיל לפעול כאשר הגבר, או האישה, סובלים או עוברים טראומה קשה. ואז, ברגע שהסכמנו על זה - יש בידנו עדות מהיום-יום שסותרת את התיאוריה. הרי אנשים שכמעט טבעו, חזרו לסיביליזציה וילדו ילדים תקינים לכל דבר. אנשים שעברו את המדבר וכמעט מתו, או אנשים שקפאו במסעות בצפון - לא נולדו להם ילדים חריגים באופן בולט. איך הגוף שלהם ידע שרק הם בסכנה ולא כל הגזע?

 

[Lu Tze]

תראה, אתה סקרן בנוגע לכל העניין

ואני מעריך את זה אבל מהשאלות שלך משתמע שאתה לא ממש מבין מה זו אבולוציה, אני אסביר את מה ששאלת אבל אני ממש ממליץ לך לקרוא כמה ספרי מדע פופולרי, למשל את "מאז היות דארווין" של סטיבן ג´יי גולד, שבו יש התייחסות לסגנון השאלות שאתה שואל ואולי גם "הגן האנוכי" של דוקינס, שלמרות שלא קראתי אותו הוא אמור להיות ספר מצויין. המנגנון אמור להיות קיים אצל גזע אחד: לכל היונקים והזוחלים יש ריאות, לפי מה שאתה אומר רק לזגע אחד צריכות להיות ריאות שלא לדבר על שתי מחלקות. התשובה פשוטה, גם מחלקות שלמות התפתחו מגזע אחד שהתפתח למספר גזעים וכך הלאה. בעיית היצור היחיד: קודם כל שתדע שיש תיאוריות שטוענות שאבולוציה מתרחשת לא רק ברמה האינבידואלית אלא גם ברמות שונות, למשל רמת המין. אני לא תומך בתיאוריה הזאת לכן לא ארחיב עליה אלא אסביר את העניין מנקודת הריאות שלי. כשיש הרעה בסביבה היא חלה על כל היצורים במין לכן גם המנגנון פועל אצל כל יצור בנפרד אך עם זאת היא פועלת אצל כל המין באותו זמן (כמו שכל בני האדם מאותו מקום יזיעו בטמפרטורה מסויימת למרות שאין קשר בין ההזעה של פרט אחד להזעה של פרט אחר) אנשים שחוו חויות קשות (תנאי סביבה קשים): גם ה"קפיצות האבולוציוניות" לא מתרחשות בלילה אחד, כל תהליך אבולוציוני לוקח במקרה הטוב כמה אלפי שנים.

 

[Henryf]

מעניין

דווקא בספרים שהזכרת יש הידרשות מיוחדת לתופעה זו. אין התפתחות בקפיצות. כל התפתחות דארוויניסטית הינה בשינויים קלים מאד. ויש תנאי. כל שילוב קטן מאד מאד, היה חייב לתת לבעליו יתרון כלשהוא בשלבי הביניים. למשל שינוי רגליים לכנפיים לא נעשה ברגע (או מאות שנים), כל פיתוח קל של שטח הפנים של הידים, איפשר לחייה לקפוץ מעט רחוק יותר ולהמלט מטורף, ולכן לשינוי הזעיר היה יתרון, הוא נישמר, ומנקודה זו ואילך המשיך השינוי הזעיר הבא. דוגמאות ביניים כאלו בטבע קיימות כל הזמן, למשל לעיל הצפרדע שמשתמשת ברגליה הקידמיות בכעין מצנח, והיא יכולה לקפוץ מעץ אחד לשני למרחק הרבה מטרים, זהו שלב בפיתוח הבא של כנפיים. בקיצור, אין התפתחות דארוויניסטית, שכל שינוי אינפיניטיסימלי בו, לא היה ייתרון אינפיניטיסמילי, בתקופת השינוי.

 

[hungry penguin]

טוב

תודה.

 

[number nine]

my answer

my theory is that if the case is such, that trauma is producing mutations in the organism, and there are only giant leaps in evolution, and you dont see traumatised people develop a third leg or such, that these things can co-exist if the trauma is not the regular thing we call trauma but is actually a repeatable tension to the organism that causes it to change its d.n.a structure. what im refering to is cancer, maby cancer, if no doctors around and it doesnt kill you, may cause you to develop a superior quality that is essential to surviving and or superior to your fellow man... so it may be that there is no cure for cancer... that cancer is essential... so ,as i said, long time stress may be the trigger

 

[Alcharzor]

מרחב מדגם לא מספיק גדול

אין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע חד משמעית שבאמת הייתה קפיצה של כל האכלוסיה. כמו כן תורתו של דרווין לא מתחשבת במקרים קיצוניים של שינויים גלובליים בכדור הארץ(לדוגמה עליה של רמת הרדיואקטיביות או שינויי אקלים קיצוניים)שיכולים להביא לקפיצות חדות בשינויים עקב שרידות של טיפוסים מסויימים והכחדות של כל השאר

 

[gw182]

תשובה קצרה....

עידני קרח לא קורים כל יום והם המסןן הכי טוב של החלשים ואז החזקים נשארים בלה בלה בלה בקיצור יש מצבי קיצון אקלימיים כל פעם שיש "קפיצה" כזאת