דרך ארץ

[אניהואאני]

דרך ארץ

"דרך ארץ קדמה לתורה" אמרה של חז"ל שטוענת שהליכות ונימוסים המקובלים בחברה שבה האדם חיי, קודמים ללימודי התורה והמצוות. זאת ועוד , מצויים ציווים בכתבים נוספים שקובעים ללא כל ספק שמצוות בין האדם לחברו קודמות למצוות שבין האדם למקום. (מקור- ווקיפדיה) ואני שואל , בלי כל כוונה לעורר פרובוקציה , האם ייתכן שהחרדים בארצנו שכחו את האימרה הזו ? האם דווקא החילונים מתייחסים בכובד ראש ומחנכים על פיה יותר מאשר אותם חרדים מצטדקים? ההפגנות האלימות , הן על חניון קרתא והן על האם המרעיבה , הם הוכחה לכך שהחרדים שכחו דרך ארץ. ואחרי זה הם מטיפים לנו מוסר?

 

[Starving for truth]

בעיתי להכליל,

שיכחת דרך הארץ- מתאפינת אצל כולם. בכל שכבה וחלק בארץ (אולי בעולם, לא יודעת), יש מקרים שאנשים נהיים עיורים לדרך הארץ, כי משהו יותר חשוב להם באותו הרגע. לדעתי זו הכללה לומר שהחרדים (נכון שאולי הם כביכול מצטדקים יותר) שוכחים את דרך הארץ, כי מדובר לא רק בהם. (דוגמאות רבות הן כאשר נוצרת סיטואציה מסוימת שהחרדים מרגישים איום לכן הם מגיבים בתקיפות, סיטואציות כאלו קורות אצל כל שכבה בארץ, אולי אצל החרדים יותר.)

 

[אניהואאני]

הבעיה היא שהם עושים זאת בשם

התורה והאמונה ,ככה שמתעורר כאן קונפליקט בינם לבין עצמם.

 

[Starving for truth]

|כן

 

[Starving for truth]

../images/Emo45.gif*

למה זה נשלח לבדו?:ם בכל מקרה, בהחלט קונפליקט, הם די סותרים את עצמם.

 

[noamgk]

כמה נקודות:

א. "דרך ארץ קדמה לתורה" - הכוונה היא שבלי דרך ארץ לא ניגשים ללמוד תורה, שבלי דרך ארץ "אין סיבה" ללמוד תורה. זו לא קדימות בחשיבות, שהרי התורה עצמה היא היא דרך ארץ, היא המקור לדרך ארץ. ב. "החרדים בארצנו"? כל החרדים הם מתפרעים? או שכל החרדים שכחו מה זו דרך ארץ, ובעצם רק חלק מתפרעים? ג. האם אתה באמת רואה שהציבור ה"חילוני" הוא ציבור כל כך ערכי ונאור? לאחרונה צעדתי מאחורי מישהו שאכל חטיף צ'יפס וכאשר סיים השליך את השקית ברחוב [אגב, כשלושה מטרים לפני פח] - זו דרך ארץ? קצת אחר כך ראיתי בחורה עולה למונית, ו"שוכחת" את בקבוקון האקטימל ששתתה על הכביש - זו דרך ארץ? נכון, זה לא מייצג את כל החילונים, או אפילו כל אדם אחר חוץ מהם, אבל גם לא בדיוק ראיתי את כל "החרדים בארצנו" זורקים אבנים ושורפים פחים. ד. יכול להיות שאנשים מסויימים שכחו אמרה מסויימת, כמו שיכול להיות שאנשים מסויימים שכחו לגמרי ממסורת אבותם. הכל ייתכן. ה. "חרדים מצטדקים", "ואחרי זה הם מטיפים לנו מוסר" - תוכל לתת דוגמא להצטדקות או להטפת מוסר של החרדים המתפרעים [או חרדים בכלל, למרות שזה מחוץ להקשר]? זה מצחיק, כי החרדים הם אולי הציבור הכי לא-מצטדק בארץ הזאת. ו. בסופו של דבר, החרדים המתפרעים עושים חילול ה', וכל קשר בין מעשיהם לתורה הוא הזיה. עם זאת, זה לא אומר שאנחנו יותר טובים. יש דברים הרבה יותר גרועים מלשרוף פח ולזרוק אבן.

 

[אניהואאני]

אחדד את דברי

נכון יכול להיות שלא הייתי מספיק מדוייק. לא כל הציבור החרדי הוא כזה , אני מאמן שאפילו לא רובו, אבל רובו תומך בהפגנות האלימות שכן אף אחד לא פוצה את פיו. שמע, רב אני לא(אני חושב שכבר עלית על זה עד פה) . אבל תקן את וויקיפדיה (שיכולה לטעות) אשר תחת הביטוי "דרך ארץ קדמה לתורה" נרשם : "אם אין האדם נוהג ב"דרך ארץ" - בנימוסים ובהליכות המקובלות בחברה שבה הוא חי - לא ניתן ללמד אותו תורה ומצוות‏‏" כלומר כן דרך ארץ היא דבר קודם לתורה, ותנאי הכרחי ללימודיה . עוד מצוטט מויקיפדיה: "אשר האדם אינו נוהג בדרך ארץ עם הבריות, הוא עלול לקיים בדרך לקויה את מצוות התורה והנהגות ההלכה היהודית. לכן, כאשר לומדים תורה ומצוות יש להדגיש את חשיבות הצורך לקיום יחסי אנוש עם בני האדם עימם יבוא האדם בקשר ישיר ודרך ארץ כפי הציבור הסובב אותו." אבל למה להתווכח על דבר שהוא סובייקטיבי . אני לא חושב שקשה למצוא דוגמאות להצטדקות ולהטפות מוסר של החרדים . מאיך שהחילונים מגדלים את ילדיהם, איך שהנשים לבושות ועד אירועים אקטואליים כמו איך אנחנו מאשימים ומרחיקים אם למופת שהרעיבה את בנה שאותו כל כך אוהבת . וכמובן שלא כל החילונים בסדר . אך כפי שהסברתי בהודעתי השניה , הבעיה הגדולה אצל החרדים היא שהם עושים את זה בשם התורה ובדרך שוכחים דרך ארץ ובכך סותרים את עצמם. זה, עוד בהוראת רבנים מה שרק מוכיח שכל העסק הזה הוא בולשיט אחד גדול.

 

[noamgk]

לציבור החרדי יש בעיה.

אותה הבעיה שיש לאשה מוכה, שמפחדת לפצות פה על מעשי בעלה. ככה זה כשהחברה מסתגרת ואטומה. (אל תתמלא אגו, זה לא ששאר הציבורים - ובמיוחד זה ה"חילוני" - לא חולים גם כן.) ויקיפדיה מלמדת "על" התורה, ולא "את" התורה. לכן ההבנה שלה שטחית כמו שלך (זה לא לגנאי, זה טבעי לגמרי), ולכן לא עלי לתקן אותה. עם זאת, רואים שבן תורה כתב את הדברים, שכן הם תואמים בדיוק למה שאמרתי. לא נתת דוגמאות, אמרת דברים באוויר. תראה לי כתבה שבה החרדים מצטדקים או מטיפים מוסר לאחרים. אחסוך לך את המאמץ: הם לא עושים את זה. החרדים שמתפרעים בנושאים שציינת חושבים רק על עצמם ועל טובתם האישית בתחום הדתי - לכן הם סוגרים את ילדיהם בשכונות חרדיות, לכן הם זורקים אבנים על בחורה בגופיה או על מכונית נוסעת, ולכן הם מתפרעים כשהמדינה מתערבת בענייני האם המרעיבה (קבוצת "נטורי קרתא" מתנגדת למדינה בתוקף וביתר עוז, בניגוד לחרדים האחרים, ולכן הם מתפרעים - לא כי הם כל כך אוהבים את האמא הזאת). זה שתלגלג על האמא הזאת לא יוסיף לכבודך, שכן מדובר באשה חולת תסמונת מינכאהוזן. אז כן, היא אוהבת את בנה. חרדים, כמו שהסברתי, לא עושים דבר בשם התורה. הם אולי עושים בשביל התורה - התורה שלהם - אבל לא בשמה. כאמור, לא מעניין אותם שום דבר מעבר לד' אמות שמחוץ לשכונותיהם. עם זאת, אני בהחלט שמח לראות שאתה נלחם את מלחמתה של תורה. ניכר שהדבר בהחלט חשוב לך וקרוב ללבך. גם פה, אשמח אם תראה - ואני לא אומר שזה לא ייתכן - רב שהורה לצאת ולזרוק אבנים ולהשחית רכוש ציבורי כמחאה. ואני לא מדבר על פאשקווילים שכל אידיוט יכול להוציא, אלא על רב ממש. הרב היחיד ששמעתי בהקשר הנוכחי היה הרב של ישיבת מיר, שאמר ל-3000 תלמידיו לא להשתתף במחאות האלה. בכל מקרה, לא זו דרכה של תורה, ולא משנה איזה רב יגיד מה.

 

[אניהואאני]

אני חושב שזה מיותר בכלל להתוכח

איתך.. או יותר נכון לדבר , אבל ניחא.

 

[noamgk]

ואני חושב שאתה לא חושב.

פשוט נוח לך לחיות עם השטויות הראשונות שתפסו מקום בראש שלך.

 

[אניהואאני]

אתה רציני?

אני נותן לך טיעונים מבוססים וכל מה שיש לך לתת לי זה "אמרת דברים באוויר" .. כאילו נפלתי מהירח ואמרתי דברים שלא קשורים למציאות . או ה-טענה שלך , אם איני מבין בתורה- אין טעם בכלל שאני אדבר על מנהגי חייה , או יותר נכון על האנשים שנוהגים בה . אז אמור לי , מה אתה עושה פה אם כולנו "טועים"? בגלל זה , אני באמת חושב שאין טעם לדון איתך על משהו , כי מעבר ליחסי מבין-לא מבין , אתה לא תורם דבר לשיח.

 

[noamgk]

רציני בהחלט.

אתה לא נתת טיעונים מבוססים. ובלאו הכי עניתי לך. לא אמרתי שאם אתה לא מבין בתורה אין טעם שתדבר עליה - בטח לא בשירשור הזה - אבל אולי אמרתי שתאמר דברים חסרי טעם, וזה בהחלט נכון ופשוט מוכרח-המציאות, שכן כל אדם שידבר על כל נושא שהוא לא מבין בו - ידבר, כך נראה לי, דברים חסרי טעם. סוקרטס אמר "רק דבר אחד אני יודע, וזה שאינני יודע דבר"; שלמה המלך אמר: "אמרתי אחכמה, והיא רחקה ממני"; ר' נחמן מברסלב אמר - "תכלית הידיעה היא שלא נדע". אם יש תועלת כלשהו בדיון הפורומי - היא בטח לא שכנוע של אדם אחד את האדם האחר. זו כל מהות הפילוסופיה כפי שהתווה אותה סוקרטס: להתקדם, מתוך ענווה שמביאה את האדם לשאול. לכן, כמו שאמרתי בעבר, אני לא כותב כדי לשכנע. אני כותב כדי למחוק כמה שיותר הבנות מוטעות, כמה שיותר שקרים והבלים - - בדרך כלל של אנשים שנחשפים בצורה מעוותת ליהדות ולפוליטיקה הישראלית [במקרה הראשון זה בד"כ בצורה עובדתית, ובמקרה השני - לדעתי; שבמסגרת היותי אדם נורמלי, אני משוכנע שהיא הצודקת והנכונה ביותר]. לידיעתך, אני גם קורא בפורום, וגם מקבל נקודות השקפה שונות ומעניינות שלא הכרתי קודם.

 

[בארבאבא]

כמה החדירו לי את המשפט הזה ביסודי..

זה מה שנקרא עיוורון. ברוב המקרים הללו,אלו היו חרדים של נטורי קרטא,הידועים כקיצוניים ביותר. יש שם המון זוועות שאנחנו אפילו עוד לא יודעים עליהם,הם פשוט יודעים להסתיר את זה ממש טוב. לעיתים הם מפשלים. לאנשים האלו אין אלוהים.