דרך טובה להתחיל...

[sagife]

דרך טובה להתחיל...

שלום לכולם, בהצלחה לפורום, ובאותה הזדמנות גם לעולמינו ההולך ומדלדל, ממשאבים ומתוכן. לדעתי דרך טובה להתחיל היא להוציא את ה"פוליטיקה" מידי ה"פוליטיקאים" כלומר- אין דבר וחצי דבר בין ניהול מדינה וקבלת החלטות נכונות ושקולות לבין היותו של אדם פוליטיקאי. לדעתי טוב יהיה אם טובי המוחות בכל מדינה יגוייסו כל אחד לתחומו הוא, ויוציאו את הגוון הפוליטי מכל החלטה שמתקבלת. העם יצביע לאיזה כיוון הוא רוצה להשיט את הסירה שאנחנו קוראים לה מדינה , והמומחים בכל תחום, תוך שיתוף פעולה בין וועדה לוועדה יחליטו כיצד יש לנווט את הספינה כדי להגיע אל היעדים שהציב העם. יש לבטל את היצוג הפוליטי למגזרים השונים- לא עוד דתיים, חילוניים, ספרדים, אשכנזים, דרוזים וערבים, אלא אזרחי מדינת ישראל , השואפים ליעדים מסויימים. חובה (!) לקבוע קריטריונים ברורים לגבי כל נושא משרה ציבורית או חבר באחת מוועדות המומחים שיקבלו החלטות- איש אקדמיה, בעל נסיון וכשרון מוכחים בתחום המדובר. מה דעתכם? כרעיון? לאחר תגובות ראשוניות, אשמח לחשוף טפח נוסף ממשנתי. שגיא.

 

[EdisonGirl]

מעניין..!

אני מסכימה איתך לחלוטין בעניין ביטול היצוג הפוליטי למגזרים. הוא תורם רבות בפילוג העם. אחרי הכל, חינוך טוב, כלכלה פורחת וכל יתר הנושאים בהם דנה הממשלה חשובים לכל המגזרים. כל אחד בדרכו, וכשמגיעים ממקום של כוונה טובה וגישה חיובית ניתן ליצור אחווה ושיתוף פעולה גם בין מגזרים שונים לחלוטין. כדאי שהממשלה תחלק את חה"כ לפי נושאים ולא מגזרים. תדע את השונה, תמצא את המשותף ותשתדל ליצור את השביל אליו. בעניין הוצאת הפוליטה מהפוליטיקאים אני קצת פחות מסכימה. אמנם נראה לנו שהפוליטיקאים "עושים את הבעיות", אך בעצם נבחרים לפוליטה אנשים כמונו; כאלה שחושבים כמו חלק מסויים מהאוכלוסיה. אלא ש"כסף יעוור עיני חכמים". אנו צריכים לנתק את הנושאים החשובים מהכסף! כלומר, למנות אנשים בעלי מומחיות בנושאים הנידונים, אך חשוב שלא יהיו להם אינטרסים להרוויח מכך; חשוב שהם יהיו אובייקטיבים ככל שניתן ורק השאלה המסויימת הנידונה תעמוד לנגד עיניהם, ללא שום מניעים נסתרים אחרים! מניעת מפלגות לפי מגזרים יכולה לתרום תרומה גדולה למהלך הזה! אשמח לשמוע טפחים נוסף ממשנתך

הלוואי ונצליח לשנות!!!

 

[marinabl]

אבל איך מתמודדים עם אינטרסים שונים?

אבל מה קורה עם לשני אנשים יש "צרכים" מנוגדים? כדוגמה, אפשר לקחת כל נושא החלוק בין המפלגות הדתיות לבין שינוי. למשל, תחבורה ציבורית בשבת, נישואים אזרחיים, וכו'. כיום, לכל צד יש ייצוג מגזרי משלו, והדבר נקבע בצורה דמוקרטית-> הרוב קובע (או, למי זה מפריע יותר, תוך שמירה על הסטטוס קוו). איך אתם מציעים לפתור בעיות כאלה?

 

[EdisonGirl]

אתה צודק.

אלו נושאים מאוד מורכבים, כי חוסר ההסכמה בהם גדול וקשה למצוא בהם פשרה. אני חושבת שבמקרה הזה כדאי לבדוק עד כמה זה מפריע לכל אחד מהצדדים. עד כמה מפריע שזה כך ועד כמה זה מפריע שזה לא כך. חילונים צריכים להכיר בחשיבות הדת עבור הדתיים, ודתיים צריכים להכיר ברצון של חילונים לנוחות שהדת מפריעה לה, כשעקרונות הדת לא חשובים עבורם. כשבן משפחה במשפחה חילונית משנה את אורח חייו בצורה קיצונית, כמו ע"י חזרה בתשובה או בשאלה, למשל, ישנן תגובות שונות במשפחות: 1. המשפחה מנדה את בן המשפחה. 2. המשפחה מקבלת את דרכו אך לא מתאימה את עצמה אליו. 3. המשפחה מקבלת אותו ואפילו מסייעת לו להישאר בחיק המשפחה ע"י התאמה חלקית לצרכיו. 4. המשפחה הולכת בעקבותיו ומשנה את פניה לחלוטין. כשבן המשפחה חשוב לבני המשפחה והם אוהבים אותו, הם יהיו מוכנים לבחור בסעיף 3. לא 4- אבל 3... תסכים איתי שלמרות הסיכויים הקלושים (ביותר?) זה אפשרי. דוגמא? תחבורה חילונית בשבת תהיה באיזורים בהם רוב התושבים אינם שומרים שבת. דתיים יצטרכו לכבד את זה, וחילונים יצטרכו לכבד את איסור התחבורה באיזורים שבהם רוב התושבים דתיים. מה דעתך?

 

[sagife]

טפח נוסף.

כפי שאמרתי קודם אזרחי המדינה יצביעו על כיוון ועתיד עבור המדינה.כיוון ועתיד זה יהיו חייבים להיות מוגשמים ע"י הוועדות ונבחר הציבור העומד בראשם.אם רב העם יצביע לטובת הפרדת דת ממדינה יהיה על הוועדות לגרום להפרדה מלאה כזאת להתרחש בפועל, ואם אזרחי המדינה יחליטו שיש לשמור על הסטטוס קוו הוועדה תפעל לשימורו בצורה המקסימלית. תמיד יהיו פלגים שונים אבל אני סבור שאם כל אזרח במדינה ידע בדיוק לאן צועדת המדינה,ואיזה עתיד צפוי לילדיו בכל תחום מתחומי החיים, יהיה לו קל יותר לוותר על חלק מעקרונותיו ע"מ להרתם למאמץ הכולל לבניית עתיד טוב יותר. אגב, אני מציע בנוסף שמצע בחירות של אדם/מפלגה יהוו חוזה בין המפלגה לבין ציבור בוחריה- לא יתכן שמפלגה מצהירה בראש חוצות ,ערב הבחירות, על חתירתה בכיוון מסויים, ואז בהינף יד, ולטובת הסכם קואליציוני מוותרת על אותו עיקרון ממש. כך נוכל למנוע, לפחות חלקית, את תרבות ה"אחד בפה ,אחד במעשה" הנפוצה כ"כ במערכת הפוליטית הקלוקלת שלנו.

 

[EdisonGirl]

אני חוששת שדבר זה עלול להעמיק את >

השנאה והפילוג בעם. המילים "הפרדת דת ממדינה" יוצרות ברובנו קונוטציות שליליות. הן מעלות בנו זכרונות של סכסוכים דתיים-חילוניים. של "אחד נגד השני"... האם אתה בטוח שצריך לעורר את ההדים כך? זה נושא חשוב שחייב להגיע לידי פיתרון אמנם, והגישה שלך מאוד עניינית וישירה. היא מוצאת חן בעיני, אך רוב האנשים פועלים לפי רגש. הפרדת דת ממדינה נתפס ע"י חלקם כהפרדה בין דתיים לחילוניים, ולא זה המסר שאנו מעוניינים להעביר, לא כן? רעיון ראשוני שעלה במוחי, שבטח דורש שיפוצים וליטושים, הוא להתמקד דווקא במשותף בין המגזרים בעם, לעשות מאמצים לעורר את האחווה ולא להתמקד בבעיות. ניתן להמשיל זאת אולי למערכת יחסים זוגית. כשבני הזוג מתמקדים זה בחסרונותיו של זה ודנים בבעיות ביניהם רוב הזמן, חוש הביקורת זה כלפי זה והטינה מתחילים לבצבץ ולהתחזק. כך, מעשה שיכול להיה לעבור בשתיקה מצד אחד מבני הזוג מקבל תוקף ממשי ותורם אף הוא לסכסוך. לא נצפה עתיד מרשים לזוג כזה. לעומת זאת, אם בני הזוג חשים אהבה זה לזה, אנו מתפלאים לגלות על אלו פערים הם מסוגלים לגשר! מה דעתך?

 

[marinabl]

אולי זה רק ירחיב את הפערים?

הטענה שלך היא אכן לוגית, ואף דמוקרטית, אולם היא לא באמת פותרת את הבעיה, אלא רק עלולה להגדיל את הפערים. במקרה שבו יאפשרו תחבורה ציבורית לפי רוב תושבי השכונה, אני חושבת שהדבר רק ייצור אנטגוניזם משני הצדדים. דתיים ירצו לחיות זה לצד זה יותר מבעבר, משום שנוכחות חילונית בפירוש תפריע להם. אין כאן פתרון של הבעיה ופתרון הפערים, אלא רק הדחקתה לשולי החברה. כל מי שידו משגת, יפרוד לחיות בצד הדומים לו. אני חושבת שבמצב כזה אין פתרון שיהיה באמת מקובל על שני הצדדים, משום שדעותיהם וצרכיהם שונים בתכלית (וזה חוץ מהקושי הרב בלהבין ולבוא לקראת האחר).

 

[EdisonGirl]

יש בזה משהו

כבר קיים אנטגוניזם בין המגזרים. יתכן באמת שהפרדה כזו, בהתחשב במציאות היום, עשויה רק לחזק אותו. ראי תגובתי ל- sagife שלעיל, הנקראת: "אני חוששת שדבר זה עלול להעמיק את >". מה דעתך על הרעיון המוצג בה?

 

[באבד1]

מארינבל, תיקון מתחיל מה"אני"הישי

 

[marinabl]

נכון, יש בזה משהו

אבל נשאל את זה אחרת, האם לדעתך לכל "מצב" יש פתרון (טוב)?

 

[באבד1]

מארינבל יקר...העולם הוא טוב..../images/Emo42.gif

ורע בעיני הרואה בו. שנית, טוב ורע מתקיימים זה לצד זה תמיד, אחרת אין קיום לשניהם. הרואה טוב יראה טוב תמיד. אין צדק בעולם, יש רק מצב. לכל מצב יש נסיבות. מי שאחראי לנסיבות זה האדם עצמו. כלומר, מה שזרעת, את זה תקבל. הפתרון לכל מצב זה שוב בעיני הרואה בו. וזה שוב אומר שפטרון טוב ופטרון לא טוב בעיני ובידי הרואה. באהבה, אשר.

 

[אספרנטו]

כל הכבוד

אני מסכים אתך

 

[sagife]

כנראה שלא הבהרתי את עצמי כראוי.

בהודעתי "טפח נוסף" לא ניסיתי לפתור/להביע דיעה בעניין הפרדת דת ממדינה. כפי שאמרתי בהודעה המקורית, העם יצביע דמוקרטית על חזונו ומטרותיו בעיצוב המדינה, וועדות מומחים יישבו את הסוגיות שעל הפרק. אני משוכנע שוועדה שתכלול הוגי דיעות מחד ורבנים מאידך יוכלו ,בישיבה אמיתית יחד,מתוך רצון להגיע לפתרון, להגיע לפשרה שתרצה את שני הצדדים ושלא תעמיק את הקרע בעם. עקרון השיטה הוא בחירה דמוקרטית , ו וביצוע אמיתי (!) של רצון העם. החלטתו הדמוקרטית של העם תבוצע נקודה . פשוט כי זה יהיה תפקיד וועדות המומחים המטפלות בכל נושא.לוועדות לא יהיה שיקול דעת לגבי ה"האם לבצע" או "מה לבצע" ,אלא רק כיצד לבצע,את רצון העם, על הצד הטוב ביותר, ולכן ישבו בהן מומחים מתאימים מהתחום. הדמוקרטיה של היום היא אשליה- הבוחר מצביע עבור מצע אחד, ובסופו של דבר מקבל תוצר אחר לגמרי וכל זה בשם הפוליטיקה והפוליטיקאים. הסבירו לי- מדוע אנו זקוקים להם, לגחמותיהם ולצי רכבי השרד שלהם??? הדמוקרטיה אמורה הרי ליצג/לישם את רצון העם- האם אלה הם פני הדברים היום???

 

[יפעת מקיבוץ גת]

להתחיל "לטפל" בפולטיקאים זה לעשות

לעצמך (כל אחד לעצמו) עבודה קלה. קלה מדי. הכי קל זה להגיד ש"צריך לתקן" מישהו אחר, והאחר הזה הוא כל אדם שאיננו אני - הפולטיקאי, החרדי, החילוני, הערבי, הנוצרי ועוד ועוד. כל אחד והאחר שלו, ואם רק ה"אחר" ישתנה העולם יהיה טוב יותר, כביכול. ההנחה המובלעת באמירה הזאת היא "אני בסדר, אותי לא צריך לשנות", וככה הרי כל אחד חושב על עצמו רוב הזמן. לכן מה שחשוב כדי לשנות את העולם זה שכל אחד באופן אישי ישנה את מה שאצלו פוגם בדרך לשלמות, לעולם טוב יותר וכדומה. זאת הדרך היחידה בעיני לעשות שינוי. פעם האמנתי אחרת, אבל כיום אני מבינה שכל עוד אני לא משנה כמה דברים בעצמי, שום דבר בעולם לא יישתנה, כי כל אחד מחובר ומכור להרגליו, דעותיו, סגנון חייו, ורואה בהם סוג של אידאל (למשל הויכוח בין חילוניים לדתיים מדגים את זה מצויין).

 

[sagife]

בהחלט מקבל את דבריך, אבל (!)

איך הם קשורים/סותרים את דברי? אין ספק שהשינוי האמיתי חייב לכלול שינוי בכל אחד (כולל אותי), אבל כרגע הבעיה הבוערת היא שהדג מסריח מהראש...

 

[יפעת מקיבוץ גת]

מאוד פשוט - אתה טוען שצריך להתחיל

מהראש, ואני חושבת שצריך להתחיל מהרגליים. זו הסתירה. צריך להתחיל בעיני מלמטה, בקבוצות קטנות מאוד או בבודדים שעובדים כל אחד במקומו לכיוונים דומים. השינוי הפוליטי יכול לבוא רק בסוף, אלא אם כן אתה מתכוון מראש רק להגיד מה צריך לעשות, בלי לתרגם את זה לעשייה של ממש.

 

[sagife]

יפעת יקירתי../images/Emo24.gif

כאדם שבילה לא מעט זמן בקיבוץ, אני מזהה בך את התמימות הקיבוצית שהיא מבחינתי מעלה נפלאה, אבל לא תמיד עובדת בעולם האמיתי... הביטי, אין ספק שהשינוי חייב לבוא מכל אחד מאיתנו, ובסופו של דבר לחלחל אל כל בית ואזרח בישראל. אבל הדברים חייבים לעבוד במקביל- צדק חברתי ועולם אוטופי לא יווצרו כל עוד האזרח הקטן בביתו חש שהמערכת "דופקת" ועושקת אותו, תחושה (מוצדקת ) זו שחש כיום רב העם, מונעת מהאנשים את היכולת לראות/לתכנן עתיד, ובטח להנהיג שינוי מלמטה. מנהיג/הנהגה חזק/ה בעל ראיה נכונה וחזון יכול לרתום את מנגנוני המדינה (כמו מע' החינוך שאמורה לא רק ללמד אלא גם לחנך את הדור הבא) לשינוי בו הוא דוגל. לימוד ההיסטוריה מלמד שמנהיג אמיתי וכריזמטי יכול להוביל את עמו לעבור שינויים תפיסתיים מרחיקי לכת, ואני חושב שהשינוי שדרוש כיום הוא בקנה מידה כזה שחייבת להיות לו יד תומכת ומכוונת. לגבי התמימות שהזכרתי בפתח דברי- אני חושב שאם את באמת מאמינה ששינוי מקומי בפרטים בודדים בחברה יוכלו לעשות את השינוי העצום הנדרש בפרק זמן בו את ואני נזכה לראותו,את אכן תמימה...(ללא שום כוונה לפגוע

, הלוואי ולי היתה את האמונה שלך, החיים, כך נראה, כבר חספסו אותי...) אגב, אני מרגיש שהדיון נסחף קצת הצידה מהדבר שלדעתי הוא עיקרי, אני בעצם מציע ריוויזיה במבנה השלטוני, "דמוקרטיה משופרת", הייתי שמח לקבל התיחסויות לגבי שיטתי ומדוע אתם חושבים שהיא יכולה/לא יכולה לעבוד. יום נעים!

 

[יפעת מקיבוץ גת]

"מנהיג חזק וכריזמטי" כדבריך, יכול

להוביל את עמו למקומות מאוד מוזרים (עיין ערך היטלר, למשל, וגם אחרים). התמימות שאתה מייחס לי אינה קשורה לקיבוץ כלל, שבפאזה הנוכחית שלו הוא מקום ציני, מלא יאוש ורדיפת בצע, ממש ככה. אותה תמימות כביכול נובעת מלימודי היוגה שאני לומדת כבר כמה שנים טובות, ושם הפנמתי שאין שום דרך אחרת לתקן מישהו אחר, אלא את עצמך בלבד. בגלל שהיוגה מאמינה בגלגול נשמות, זה לא משנה כלל אם נראה את זה, אתה ואני בחיינו האלה. אני באופן אישי צריכה לעשות את המיטב במקום המאוד קטן שבו אני חיה, ולפני הכל בחיי הפרטיים, עם האנשים הקרובים לי. וברמה המערכתית - אני לא חושבת שאתה ואני ושאר המשתתפים בפורום נצליח אפילו להסכים על פרוגרמה פוליטית אחת, ואני מניחה שכל אחד מאיתנו ישים פתק אחר בקלפי. מה שבטוח - מנהיג חזק עם ראיה "נכונה" (מי מחליט מה הראיה הנכונה - אתה, אני, המנהיג?!) זה מתכון בדוק לאסון. כששרון היה "אריק מלך ישראל" לפני עשרים שנה ויותר הוא הפחיד אותי הרבה יותר מאשר היום - עם חבריו בליכוד שמתנכלים לו ומצרים את צעדיו.

 

[sagife]

אם קראת את כל הודעותי עד כאן...

היית מבינה שלשיטתי אזרחי המדינה יחליטו מה היעדים ומה היא הראיה הנכונה (החלטה דמוקרטית) והמנהיג יהיה גוף מבצע- הוא יהיה חייב על פי חוק לבצע את אשר נשלח לבצע,לעזרתו יעמדו הוועדות המקצועיות אשר יכריעו לגבי האיך לבצע,שימי לב שלגבי המה לבצע מחליט העם רק העם ובשיטה דמוקרטית! כתפיסה אני סולד ומבטל את הפוליטיקה מכל וכל- אין לפוליטיקה ולמדינאות (ניהול מדינה) דבר וחצי דבר במשותף.אולי אפילו חברי הפורום לא יסכימו על תוכנית פוליטת אך הם לא צריכים לעשות זאת. אגב האם אי פעם בהיסטוריה של מדינתינו הצבעת עבור "פרוגרמה פוליטית" מסויימת ואכן אותה קיבלת??? מערכת השלטון שאני מדבר עליה תבצע את רצון רב העם, תבדק במבחן התוצאה (ולא הדיבורים) כל תקופה קצובה, ותהיה חייבת להגשים יעדים. אגב מי מכם שחושש לזכויות המיעוטים מבין אזרחי המדינה כיוון שקולם יושקט ע"י קול הרב- אחד מיסודות ה"דמוקרטיה המשופרת" שאני מציע יהיה הגנה וכיבוד של זכויות המיעוט, שכיום קולו אמנם נשמע מספסלי האופוזיציה אך זכויותיו הבסיסיות נרמסות ברגל גסה. בפן האישי, לגבי הקיבוץ -מכיר מקרוב וכואב...מסכים עם כל מילה. לגבי "אריק מלך ישראל"- פחדתי בעבר ומפחד גם כיום. לגבי דרכה של היוגה-אני לא מציע לתקן מישהו אחר , אני מציע לתקן משהו וזה את השיטה השלטונית הרקובה והמעוותת הקיימת כיום המובילה את המדינה אלי פי פחת.את אריק וחבריו ברור לי שאני לא יכול (וגם לא רוצה) לתקן, אך אני לא רואה סתירה בין התיקון העצמי לבין שיפור השיטה הדמוקרטית אותה אני מציע.

 

[יפעת מקיבוץ גת]

קראתי דווקא את כל הודעותיך, ולכן

עניתי לך. השאלה היא איך בעצם כל העם יחליט על מה צריך לעשות? אם אתה מנסה לפרק את זה לפרטים הטכניים הממשיים זה מאוד לא פשוט. ואגב, וסליחה אם זה נשמע נורא סנובי, לפי טעם העם, המתבטא תרבותית בהעדפות הרייטינג של ערוץ 2, אני לא בטוחה שהחלטת העם תהיה שיפור אפילו לעומת הפוליטיקאים. ותחשבו על זה....