דרכון פורטוגלי

דרכון פורטוגלי

היי חברים,
אני נואשת להגר לאירופה, לפחות לכמה שנים.
לצערי כרגע אין לי דרכון אירופאי, אך מכל הבדיקות שעשיתי התקווה היחידה שלי היא דרכון פורטוגלי, הבנתי שזה דרכון שיחסית קל להוציא.
אני עצמי ילידת ארגנטינה, הסבים של עלו מרוסיה לארגנטיה, אך לפי מה שהמשפחה מספרת שם המשפחה של סבא רבה היה במקור ספרא (שם שנמצא ברשימות של גירוש ספרד) ושונה ליגופסקי כשהיגרו לארגנטינה. סיפור קצת הזוי אני מודה, וגם אין לי שום מסמכים שמוכיחים שכך היה הדבר, אבל כרגע זו התקווה היחידה שלי. אני תוהה אם אכן כך הדבר האם יתכן שהמשפחה היגרה מספרד לרוסיה איפשהו אחרי הגירוש? האם ידוע למישהו על משפחות מרוסיה שהיו במקור ממגורשי ספרד?
ובאופן כללי, יש למישהו ידע כלשהו בנוגע להוצאת דרכון פורטוגלי? האם כדאי לנסות?
 
לוס אריגראי שלום

*לאחר שאמש התגובה נכתבה אך לא פורסמה, אספתי את עצמי ואנסה שוב.

זו שאלה מאתגרת שאני לא יודע אם יש לי עליה תשובה טובה, אבל כל מה שאני יכול לעשות זה לשתף מניסיוני בתהליך:

מקצת מגורשי ספרד ופורטוגל התיישבו גם במזרח אירופה. ניתן לעיין בפרסום של עו"ד יהודית שמיר בנושא. מומלץ בהזדמנות זו לבקר בפורום "שורשים משפחתיים" ולהיועץ עם החוקרים של קהילות מזרח-אירופה. יתכן שיש בידם מידע מועיל.

שתי קהילות יהודיות בפורטוגל [ליסבון ופורטו] הוסמכו לאשר מקדמית מועמדים טרם הגשת המסמכים לממשלה. ניתן להגיש בקשה לאזרחות מול הממשלה גם מבלי להשיג את אישור אחת הקהילות, אבל אני לא מכיר אף אחת ואחד שבחרו לפעול בדרך זו. אם תשיגי את אישור הקהילה היהודית יגבר הסיכוי שהממשלה תאשר את המסמכים, ולכן רצוי לפעול בדרך זו. שם משפחה הוא לא תנאי מחייב בתהליך - גם ליגופסקי קביל. דרישת החוק היא הוכחה של קשר וזיקה תרבותית לקהילה יהודית-ספרדית שמקורה בפורטוגל ואת זה לא עושים עם שם משפחה בלבד. אם תצליחי להוכיח שהמשפחה התגוררה בקהילה יהודית ברוסיה שמתועדת אליה הגירה וקליטה של מהגרים מספרד ופורטוגל [חוקרים מקצועיים יודעים להגיע לזה, יש להם כלים], ואם לא ספציפית באותה הקהילה אז בקהילות אחרות קרובות, ובהנחה שתוכלי להנפיק מסמכים משפחתיים המוכיחים את מוצא המשפחה באותה הקהילה, משמעות הדבר שתוכלי בעקיפין להראות את הקשר ההיסטורי לפורטוגל, קשר שאבד ונעלם במשך הדורות עם התערות בחברה היידית-אשכנזית. ההסבר לא לגמרי מדויק, יתכן שידרש ממך הרבה פחות [או הרבה יותר], אבל אני בוחר להציג את זה כך.

בשלב ראשוני אני ממליץ לפנות לקהילות היהודיות של ליסבון ופורטו, כל אחת בנפרד, לשאול ולקבל מענה על מסמכים ודרישות. כתובות הדוא"ל כאן. אני לא יודע איך זה בליסבון, אבל בפורטו [שם הגשתי] הם מקבלים את המסמכים לעיון והתשלום לא מוסדר עד לאחר קבלת החלטה על הנפקת אישור. לכן בהחלט אפשר להתחיל בתהליך מבלי בעצם להתחיל אותו -- מגישים מחקר ומחכים להחלטה, ורק אז יודעים אם להיכנס לתהליך. ההוצאה הכספית תהיה אפוא על הכנת המחקר בעזרת גורמים מקצועיים ואז השאלה היא אם בכלל כדאי להשקיע. אם אי פעם היה לך רצון בחקר שורשים זו הזדמנות. ואם לא, אז לא בטוח.

ואם לא בטוח, אז אפשרות נוספת היא אזרחות ספרדית. ממשלת ספרד מציעה גם היא אזרחות על רקע צאצאות למגורשי ספרד. החוק המתוקן [אין צורך במגורים] נכנס לתוקפו באוקטובר 2015. ראשית, לפני שיהיה פה כאוס ויכו אותי למוות, אני צריך לציין שיש עדויות מאנשים שעברו את התהליך [כמו זו] שמלמדות על תהליך לא פשוט ובו ליקויים מובנים רבים. יש להיות ערים לכך. שנית, התהליך הרבה יותר מורכב וטרחני ממקבילו הפורטוגזי, אך ובשל מיעוט בקשות חושבים על הנגשת התהליך והקלת התנאים. לא ידוע מתי וכיצד זה יקרה. אפשרות נוספת אם כן היא לחכות שנה, לשבת על הגדר ואז להתחיל.

אם הייתי את, לא הייתי שולל את מסלול ספרד - יתרונות:
1. כילידת ארגנטינה, אם את מחזיקה באזרחות או אם למדת במוסד חינוך שהשפה הראשונה בו היא ספרדית, את פטורה מבחינת ידע שפה. היה ובכל זאת ידרשו ממך להיבחן, בתור דוברת לא תצטרכי ללמוד קורס מקדים ותוכלי לגשת לבחינה באופן מיידי. בחינת תרבות תהי חייבת לעבור;

2. במסלול ספרד התהליך בנוי בצורה מובנה על חו"ד והמלצות מגורמים מקצועיים. הם ישברו את הראש, ימצאו את הקשר הספרדי [אם ימצאו], יכתבו לך את האישור וככה תתקדמי עד לאזרחות. זה נותן יותר ודאות לכאורה מאשר מסלול פורטוגל מה גם שיותר קל להוכיח "ספרדיות" מ"ספרדיות פורטוגזית";

3. באופן אירוני, ויש על כך ביקורת גדולה, ממשלת ספרד מכירה ב'ספרדיות' של מי שדובר ספרדית מודרנית כאשר בעצם השפה שהשתמרה בגלגוליה בפי היהודים היא 'ספניולית' / 'לאדינו' [יהודית-ספרדית] או 'חכתיה' [יהודית-ספרדית צפון אפריקנית] שהן שונות. בתור דוברת ספרדית מודרנית יש לך פה יתרון שהוא לא נכון, אבל שיכול לעזור לך להציג מסורת "ספרדית" כאשר אין כזאת במשפחה. על פניו אני כותב דבר שהוא אולי לא מדויק מבחינה פרקטית, אבל אני חושב שהייתי יודע איך "לשקר" במחקר שלי ולהציג את זה כאילו הספרדית שאני דובר כשפת-אם היא חלק ממסורת ותיקה של גירוש ספרד בקהילה הרוסית שממנה היגרה משפחתי לארגנטינה, שבחרה בארגנטינה כיעד הגירה בשל השפה המוכרת לה. גם אם זה לא נכון במסורת המשפחתית [וזה לא נכון, אני משער], יתכן שיהיה ניתן להכניס כזה דבר בחוות הדעת וזה מהווה איזשהו יתרון ביחס למי שאין לו שום רקע של שפה.

לא עברתי את מסלול ספרד וזה ממני והלאה. ניתן למצוא פרטי קשר בקישור זה. אם יש שאלות נוספות על מסלול פורטוגל אשמח לענות. בהצלחה.
 
תודה רבה!!!!

היי,
ממש ממש תודה על התשובה המפורטת!!!
ממה שביררתי הדרכון הפורטוגלי הוא אכן הליך הרבה יותר פשוט, וגם יש הרבה יותר עורכי דין בארץ שמתמחים בזה (ואני קצת חוששת להתחיל בתהליך הזה לבד).
דיברתי עם משרד עורכי דין נורא נחמד שאני חושבת להתחיל איתו את התהליך (בטי אשורי) ועלה סיבוך נוסף (אחר לגמרי ממה שחשבתי) בעצם הם אומרים שאני לא צריכה שום מסמכים שקשורים לתרבות ספרד, והדבר היחיד שאני צריכה זה להוכיח את יהדותי, וכאן בדר"כ לקוחות מספקים כתובה של ההורים. ההורים שלי נישאו בנישואים אזרחיים (זה מה שהיה מקובל בארגנטינה) ולכן אין לי כתובה.
אני תוהה אם אני פשוט יכולה לגשת לרבנות ישראלי ולהוציא איזשהו מסמך שאומר שאני יהודיה ממגורשי ספרד. אין לי מושג אם הם מוציאים אישורים כאלה, אני מנסה להשיג אותם בטלפון אבל הם לא עונים. למי אפשר לפנות במצב כזה?
אופציה נוספת היא להביא את הכתובה של סבא וסבתא שלי, כלומר לחפש אותה בארכיונים בארגנטינה, השאלה אם היא בנוסח ספרד או אשכנז? (יש דבר כזה? נוסחים שונים לכתובות?)

אני כבר נואשת והתחלתי לשקול השקעה בנכס לקבלת אזרחות. אפרסם הודעה נפרדת בניין.

שוב המון תודה על התשובה המפורטת! החכמתי.
 
אין בעד מה.

אם היא מבקשת הוכחת יהדות, סימן שהיא תגיש את המסמכים לקהילת פורטו. קהילת פורטו דורשת הוכחת יהדות מאחד הצדדים. ניתן לקרוא פירוט מלא כאן [יפתח קובץ PDF -- לא להיבהל, זה לא נגוע בוירוס; אם קיים חשש שאולי יש לי כוונה זדונית, הנה קישור למקור באנגלית, שאינו ב-PDF]. בתעודת הלידה הארגנטינאית שלך לא רשום דת? אם לא, האם אין בידך מסמך ישראלי שבו רשום סעיף הדת? אם לא, אפשרות נוספת היא לפנות לרב קהילתי אורתודוכסי מוכר ולבקש ממנו אישור. אם יש רב כזה שמכיר את המשפחה, מעליות-לתורה או אירועי מסורת אחרים [אם היו במשפחה הגרעינית או המורחבת] אפשר לפנות אליו בעניין הזה. לרוב, מניסיון אישי אני יודע, הדבר הראשון שהם יודעים לעשות, לפחות פה בישראל, זה לסרב. "אוי אוי, לא, בחייך, אתה רוצה שאני יסתבך עם הרבנות? אין לי סמכות לאשר כזה דבר". לא להיכנע, הם יודעים מההיכרות שלהם תהליך של הוכחת יהדות שמכתבים כאלה הם באחריות הרבנות ומפחדים לחתום על כזה דבר. לוחצים קצת, מסבירים להם לאט-לאט-לאט שהרבנות לא מסכימה להנפיק את המכתב עבור התהליך הספציפי הזה של התאזרחות [לא מדובר בחתונה ולא גיור], שזה לא מסמך "רשמי" שבאמת מוכיח "יהדות" פה בישראל, שזה מיועד לעיני הקהילה היהודית של פורטו בלבד ולשימוש פנימי [המכתב יפנה לקהילה היהודית כך שזה יהיה ברור לכל קורא], ושאת מעוניינת להשתלב שם איתם. אם זה לא משכנע, תמיד יש אופציה "לקנות" רב ולדחוף לו כמה ג'ובות לכיס שירגיש ביטחון. ברוך השם בישראל אין מצוקת רבנים.

כפי שאני יודע מהניסיון שלי בפניות לרבנות [נכון ל-2015], אין עם מי לדבר. אגב, אם את רוצה ליצור קשר בפעם הבאה, עדיף דרך האתר בטופס מקוון, הם עונים אחרי כמה זמן. הם מכירים את התהליך של הוכחת יהדות עבור נישואין וכל זה, אבל לא מוכנים לחתום על פחות מזה. אם תקבלי תשובה שונה ופתאום הם כן חותמים, וואלה, זה יפתיע אותי מאוד [ותחזרי לעדכן, שנדע]. אבל לדעתי, אין צורך להיכנס לתהליך רשמי, זה מיותר. מכתב מרב מקומי אמור להספיק מול הקהילה, את זה אני יודע. ואם לא אז לא, אבל לפחות תבדקי את זה. אם העו"ד מסרבת לקבל מכתב מרב ושולחת אותך לרבנות, לא לעשות לה חיים קלים, כן? שהיא תמצא לך פתרון, הרי בשביל מה היא מקבלת תשלום.

כתובה היא פתרון קל, אבל לא לכולם יש אפשרות להשיג את זה. למשל אצלנו במשפחה, אנחנו חוּרנים - אין מסמכים, אין תאריכים, אין כלום. פעלנו בדרכים אחרות שהזכרתי בתגובה הקודמת [מחקר שורשים על הקשר שבין הקהילה היהודית למגורשים]. את אומרת שהסבא וסבתא לא קיבלו כתובה, אז בארכיונים בארגנטינה תמצאי מה ? תמצאי רישום אזרחי. אם יש סעיף דת זה יכול להוכיח יהדות, אבל לא ספרדיות. כתובה בנוסח מגורשי ספרד ["ולא ישא ולא ישדך ולא יקדש שום אשה אחרת עליה"] יוכיח ספרדיות, אבל גם אם איכשהו תגיעי לכתובה שלהם [שאת טוענת שלא היתה] אני רק יכול להניח שהנישואין נעשו במסורת אשכנז, ואז אני לא רואה פה מה הרווח. סתם הוצאה כספית. אפשרות אחרת שנוסתה והתקבלה בתיק שלי -- לבקש "הוכחת מסורת ספרד ופורטוגל" מהמועצה הדתית המקומית. לא יודע איפה את גרה, אבל בחלק מהיישובים יש מועצות דתיות אשר ניתן לפנות אליהן ולבקש מכתב חתום. בדומה למה שהצעתי עם הרב, אפשר להכין מכתב מוכן ולבוא איתו. כשהם רואים שיש מכתב מוכן ומדברים איתך ומתרשמים ממך שאת צדקת גדולה בתורה וחסכת להם את הצורך להכין את המכתב, אז יאללה, שמים חותמת ושולחים אותך לדרכך. את יכולה להראות להם שאת דוברת ספרדית ותגידי שזה לדינו שדיברו בבית, ואפשר לשקר עוד קצת ולהמציא גוזמאות נוספות - תסבירי להם על השם משפחה שפקיד ארגנטינאי נתן את השם הזה מבחירה שלו מפני שהסבא וסבתא הגיעו בלי מסמכים ולא יכלו להזדהות בשמם הספרדי, אבל גדלת בידיעה שהמשפחה ממסורת ספרדית, ולגבי מוצא המשפחה תמציאי שסבא במקור מהבלקן [סרביה, מקדוניה, בולגריה או משהו בסגנון] ושאין מסמכים משפחתיים כי ברחו מרדיפות והגיעו לרוסיה, ושניסית להגיע לזה במחקר ולמצוא מסמכים אמרו לך בקהילה היהודית של פורטו שאין צורך להשקיע כל כך ומה שהם צריכים זה רק מכתב מהמועצה הדתית על הרקע הספרדי....כל מה שצריך להגיד כדי שיגיעו להבנה שהם לא חותמים על משכנתא, כולה מכתבון שאף אחד לא יקרא אותו חוץ משניים-שלושה אנשים. בחלק מהיישובים, בערים הגדולות והמנוכרות, הם יבקשו כמה לירות על השירות. בסדר. תשלמי להם את ה-100,120,200 ש"ח, כמה שזה יוצא, חבל להתעסק עם זה, זה כסף קטן. אבל חשוב שיתנו אישור שמדבר על מסורת "ספרד ופורטוגל" ולא רק "ספרד". את מגישה בקשה לאזרחות פורטוגזית, אז ברור לאוזניים של מי את מדברת.

אני מקווה שמה שכתבתי פה באמת ישרת אותך. זה נשמע בדיוני, מה, בני משפחה יוצאי ברית המועצות יחשבו כצאצאים של מגורשי ספרד? אם יש אמת במסורת המשפחתית ניתן להוכיח אותה נסיבתית במחקר, זה לא מופרך. אם העורכת-דין מקצועית אני מצפה שתציע רעיונות איך עושים את זה ולמי פונים ולא, ככה, תבטל את זה ותגיד לך ש"אין צורך במסמכים שקשורים לתרבות ספרד" כאשר הכל נשאר באויר. רק תודאי שלפני שאת משלמת את שכר טרחה את יודעת [ומוסכם ביניכן] בדיוק מה האחריות שלך בתהליך ומה האחריות שלה ואילו מסמכים את צריכה להמציא ואילו באחריותה לאסוף עבורך. אם היא שולחת אותך להשיג את הכל, בשביל מה לשלם 12,000 ש"ח - הולכים קודם לגנאולוג [חוקר משפחות] ובודקים אם יש מה להוכיח ורק אז חושבים על עו"ד. זו דעתי. שיהיה בהצלחה ומי יתן שתגיעי לדרכון המיוחל.
 
אני לא צרפתי כתובה ואושרתי ע"י הקהילה

כן צרפתי תמונה מחתונה יהודית של הדודים [לא מצאתי של ההורים], תמונה מבר מצווה, ברית ותמונה של זקני המשפחה. טענתי על דעת עצמי שסבתא שלי נהגה לשיר בלאדינו (בסוף התברר שאכן צדקתי אבל מי יכול לבדוק?). הוספתי פרטים על דודים ודודי דודים. התוצאה: ביום ה בחמש אחה"צ פניתי לקהילה בפורטו. ביום שישי ב-9 בבוקר קיבלתי אישור חיובי.
&nbsp
אני לא אומרת שלכולם יהיה ככ פשוט אבל לדעתי זה השלב הפחות מסובך בתהליך (אם כי אני עושה לבד ובינתיים שום שלב לא היה מסובך). סיפרתי גם על עצמי, השכלתי ואיך אני אזרחית מועילה לחברה. כתבתי שזה יהיה כבוד גדול וסגירת מעגל משפחתית אם יאשרו את מה שזקני המשפחה תמיד טענו.
&nbsp
וברצינות: אף אחד לא יבדוק את טענתך שאתם מתפללים עם סידור ספרדי (אני בכלל אתאיסטית), ושהזקנים דיברו לאדינו וטענו שהמשפחה מספרד. אין באמת דרך לבדוק אם שלחת תמונה מחתונת ההורים או הורי חברה טובה. כל עוד שם המשפחה שלך ברשימה או שאת יכולה להוכיח קשר היסטורי כלשהו--זה מספיק.
 

La Milagrosa

New member
איכס איזה הודעה מגעילה. הלוואי שידחו את בקשתך.

הישראלי התחמן והקומבינטור נותן עצות לאחרים איך לעבוד על השלטונות של מדינה אחרת, כי הרי כל הגויים האלה מטומטמים ורק הישראלים חכמים.
להקיא. מתאים לך מאד השלוש אותיות הראשונות של הכינוי שבחרת.
 

אספרסו2

New member
שני הצדדים משלים איש את רעהו

ומוכרים סיפורי אלף לילה ולילה על דרכון דמיוני בעבור עלילות עלי באבא כיד הדמיון המזרחי.
ןלראיה עוד לא ראיתי דרכון אחד בשר ודם שהגיע מהאגדות האורבניות בהרי האטלס.
 

La Milagrosa

New member
זה באמת מאד פיוטי ומתחכם, התגובה שלך

רק מה, לא הבנתי מה אתה רוצה
 

אספרסו2

New member
לא נראה שהאיסוף הסיזיפי של ההיסטוריה המשפחתית

מוביל לדרכון בסוף הדרך.
&nbsp
 

La Milagrosa

New member
גם לי זה לא נראה.

בניגוד למה שהחכמולוגים פה חושבים, האירופאים הם לא פחות חכמים מהיהודים הישראלים שיודעים הכל. קומבינות כמעט אף פעם לא יעבדו פה. מגיע תקבל, לא מגיע לא תקבל. ככה זה עובד.
אבל עדיין נורא מגעיל אותי התכמנות הזאת של לתת עצות איך לתכמן ולשקר, תוך ניצול ציני של רצון טוב של הקהילה היהודית בפורטוגל. איכס.
 

forglemmigej

New member
גם אני חוששת שהאזרחות הפורטוגלית או הספרדית

היא קצת חלום אבל אולי מישהו יפתיע, אי אפשר לדעת, בנתיים נראה שהאיחוד עומד להתפרק
 
מעל 1200 יהודים כבר קיבלו אזרחות פורטוגלית

הקהילות בליסבון ופורטו קיבלו הנחייה להחמיר את ההוכחה לקשר לקהילות האנוסים על ידי הוכחה של 5 דורות לאחור וכעת הקהילות מתואמות ביניהן בנושא זה.
כך נראה הדרכון החדש החל מתאריך יולי 2017

 
למעלה