האבולוציה של התנינאים

[אלון בניני]

האבולוציה של התנינאים

לאחר קריאה מרובה בנושא, לא הצלחתי להבין מהי דעת המחקר העדכני באשר לאבולוציה של הלווייתנאים - מאילו יצורים התפתחו ממש, ואילו הם רק קרובים שלהם (כוונתי ב"קרובים" היא להסתעפויות אחרות של האבולוציה שלא הביאו בסופן ליצורים הקיימים כיום)? באופן ספציפי יותר: הבנתי שיש קבוצה Crocodylomorpha שכוללת כמה קבוצות - ובכן, לא הבנתי איזה קבוצות נכללות שם (לפי דעת המחקר העדכני)? האם ה-Metriorhynchidae הם אבות קדומים של התנינאים? (או האם הם "סתם" צאצאים של אב קדמון המשותף להם ולתנינאים)? אותה שאלה על ה-Thalattosuchia, ה-Protosuchia, ה-Mesosuchia, ה-Mesoeucrocodylia , ה-Eusuchia, ה-Neusuchia? ממש הסתבכתי שם...ודרושה לי עזרתכם. תודה. אגב, שוטטתי בפורום קצת (בהודעות מלפני הרבה זמן וכאלה), ושמחתי לראות שיש בכל זאת כאלו שדוגלים בגישה רציונלית, תומכים באבולוציה ומבינים אותה (לפחות עד כמה שניתן). הלאה הבערות

 

[blueshark09]

הבהרה ושאלה

הבהרה - הפורום אינו "תומך" באבולוציה, אלא מנתח אותה. זה שלפעמים באים לפה בריאתנים להשתעשע בסך הכל גורם למחיקת הודעותיהם. אבולוציה זה חלק ממדע הביולוגיה ולמדע לא ניתן להתכחש, אלא להבין לעומק, לנתח וכך לפתח ולשפר תיאוריות קודמות. אבולוציה לא ניתנת כיום כבר לשאלה אם היא קיימת ואמיתית, כמו מדעים אחרים דוגמת פיזיקה. וכמו שבפיזיקה עדיין אין אנו יודעים הכל ופיזיקה מתקדמת זה נושא שמעלה הרבה השערות ושאלות כך גם האבולוציה - יש לא מעט שאלות שנשאר לענות עליהן, אך הבסיס המדעי הוא כבר בלתי ניתן לערעור. ולנושא שלך - אני בעצמי לא הבנתי מה אותה מחפש: תנינאים או לוויתנאים ?? אלה 2 קבוצות מאוד שונות, כאשר לוויתנים החלו התפתחותם כיונקים אמפיביים לפני 50 מליון שנהו, ואילו תנינים נמצאים כאן עוד משחר עידן הדינוזאורים ומקורם בדו חיים קדומים.

 

[אלון בניני]

אוי ואבוי

התבלבלתי - בעבר כתבתי ערך נכבד על הלווייתנאים, ולכן הבלבול. כוונתי כמובן לתנינאים (ולכן גם הפירוט שהבאתי בהמשך).

 

[C H 4]

באיחור קל

לא ממש תשובה, אבל משהו

כבר שאלת שאלה על התנינאים וגם היא היתה מעניינת. אני חושבת שרוב הכותבים כאן לא מכירים כל כך את הקבוצה הזו, ככל הניראה מכולם כאן אתה זה שקרא הכי הרבה חומר עליהם. לדעתי שאלות של אבות קדמונים וכו' תצליח למצוא בספרי זואולוגיה (יש ספרים שמוקדשים לזוחלים בלבד לדוגמה) לשאלת הביצים לדעתי יש גם כן תשובה שמתחבאת אי שם. אני לא יודעת על זה כלום וגם לא על התנהגות או מצב דמוגרפי של תנינים ואני מניחה שבשביל ספקולציה אבולוציונית צריך לדעת גם את הדברים הללו.

 

[אלון בניני]

זה בדיוק הקטע

אני סטודנט. בידיי ספר מהספרייה (ת"א) שמוקדש רק לתנינאים, ויש שם קטע נרחב שמוקדש לאבות הקדמונים. הבעיה שלי היא שהספר יצא לאור ב-1990, ואני לא יודע עד כמה ניתן לסמוך עליו - והאם ההתפתחות האבולוציונית המתוארת שם היא גם זו הרלוונטית למחקר העדכני יותר (בכל זאת, עברו בערך 17 שנה מאז...). מה את אומרת?

 

[C H 4]

נראה לי שאתה במקום הכי טוב בשביל שאלות כאלו

(לא הפורום, את"א) תבדוק אם יש איזה חוקר שמתעסק בזוחלים (פעם היה אחד שבינתיים פרש עד כמה שאני יודעת) או בפליאונתולוגיה של בעלי חיים זה מקום טוב להתחיל כדי לשאול. אני חושבת שרוב הפרופסורים שיקבלו שאלה מנומסת מסטודנט שהמטרה שלו להרחיב אופקים יענו בסוף. אני לא מאוד אתפלא אם ב17 השנים הללו לא השתנתה תמונת התנינים יותר מידי. ניסית לחפש במאמרים?

 

[אלון בניני]

ובכן

אז זהו - הייתי במגעים עם הרפטולוג (חוקר זוחלים) ישראלי מאונ' בן-גוריון, אבל הוא לא ידע כלום על תנינאים. יצרתי קשר עם פרופסור יום טוב בת"א בבקשה להפנייה לחוקר זוחלים בת"א, אבל אני בספק אם קיים כזה. על הרעיון של הפליאונתולוג טוב - אנסה לשאול אותו גם על פליאונתולוגים. לגבי חיפוש במאמרים - חרשתי את גוגל סקולר, ולא מצאתי שום מאמר שמציג תמונה של האבולוציה. מה שכן - מצאתי אתר אחד שיש בו הסברים נאים, אבל גם ממנו לא ברור מי נגד מי. גם אני חושב שהתמונה לא השתנתה הרבה, אבל עדיין - אני רוצה להיות מדויק. (תודה)

 

[Wolverchenus]

תקשיב בעולם האינטרנט,

אין סיבה שלא תמצא את חוקר הזוחלים הטוב בעולם ופשוט תשאל אותו במייל. אני שאלתי פעם איזה פרופסור מאוניברסיטת פליימות' איזו שאלה טיפשית (לא ידעתי על הפורום אז והייתי ירוק לגמרי באבולוציה) והוא ענה לי ממש מהר ובפירוט סביר.

 

[Wolverchenus]

ותחזור לכאן עם תשובות!!

 

[אלון בניני]

ובכן

הקשבתי להצעות פה - והנה התוצאות בינתיים: 1. פרופ' יום טוב מאונ' ת"א הפנה אותי לשני פרופסורים (אמריטוס) באונ' - אחד מתמצא בנחשים ואחד בפיזיולוגיה של זוחלים. שלחתי מייל לשני, ונראה מה יגיד. 2. להצעתך האחרונה שלחתי מייל לשניים מהאתרים הטובים בתחום. בינתיים אחד ענה לי תשובה ממש טובה - האילן הקלדיסטי הטוב ביותר כיום נמצא כאן - קישור1 3. הוא ניסח זאת כך (אני איני מומחה בפליאונטולוגיה - חלקכם אולי יודע את זה, אני לא ידעתי): Probably none of the groups you mention are the ancestors of modern crocs. However, paleontology doesn't look for ancestors. The theory is that the fossil record is usually quite poor. If we find a fossil, it is very unlikely to be the actual ancestor of anything living today. The best we can do is to find a series of "sister groups" which are close to the line leading to some living organism. וזה די ענה לי - כעת לפי האילן הקלדיסטי שהצגתי קודם אני חושב שאני יודע על מי לרשום ומה - אלו שהם רק קרובים רחוקים באילן הזה לא כ"כ שווים ציון, אבל אולי חלקם יקבלו אזכור קטן. אלו שהם ממש בקשר ישיר (באילן) לתנינאים המודרניים (הנמצאים תחת Neosuchia) יקבלו אזכור נרחב יותר. ואם אני כבר פה - מה אתם אומרים על האבולוציה של הלווייתנאים? קישור2 (כתבתי עם עמית)

 

[Wolverchenus]

קודם כל, מגניב

דבר שני בקשר ללויתנאים אולי תשאל פרופסורים מהארץ ומהעולם? P: תחזור עם תשובות!!

 

[אלון בניני]

לווייתנאים

בקשר ללווייתנאים - החומר כתוב כבר ממיטב הספרות המדעית, והמומחה הישראלי ללווייתנאים (ד"ר דני כרם) כבר עבר עליו מזמן וזה התוצר הסופי. רציתי לשאול אבל לדעתכם באשר לאופן הכתיבה וההסברים שם - אם הם קוהורנטיים והכל. אני אשתדל