האבן המואבית

[Nomaed Dominus]

האבן המואבית

הישר מוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele # אנכ. משע. בנ. כמש.. . מלכ. מאב. הד # יבני | אבי. מלכ. על. מאב. שלשנ. שת. ואנכ. מלכ # תי. אחר. אבי | ואעש. הבמת. זאת. לכמש. בקרחה | ב[נס. י] # שע. כי. השעני. מכל. המלכנ. וכי. הראני. בכל. שנאי | עמר # י. מלכ. ישראל. ויענו. את. מאב. ימנ. רבן. כי. יאנפ. כמש. באר # צה | ויחלפה. בנה. ויאמר. גמ. הא. אענו. את. מאב | בימי. אמר. כ[...] # וארא. בה. ובבתה | וישראל. אבד. אבד. עלמ. וירש. עמרי. את א[ר] # צ. מהדבא | וישב. בה. ימה. וחצי. ימי. בנה. ארבענ. שת. ויש # בה. כמש. בימי | ואבנ. את. בעלמענ. ואעש. בה. האשוח. ואבנ # את. קריתנ | ואש. גד. ישב. בארצ. עטרת. מעלמ. ויבנ. לה. מלכ. י # שראל. את. עטרת | ואלתחמ. בקר. ואחזה | ואהרג. את. כל. העמ. [מ] # הקר. רית. לכמש. ולמאב | ואשב. משמ. את. אראל. דודה. ואס # חבה. לפני. כמש. בקרית | ואשב. בה. את. אש. שרנ. ואת. אש # מחרת | ויאמר. לי. כמש. לכ. אחז. את. נבה. על. ישראל | וא # הלכ. הללה. ואלתחמ. בה. מבקע. השחרת. עד. הצהרמ | ואח # זה. ואהרג. כלה. שבעת. אלפנ. גברנ. ו[גר]נ | וגברת. וגר # ת. ורחמת | כי. לעשתר. כמש. החרמתה | ואקח. משמ. א[ת. כ] # לי. יהוה. ואסחב. המ. לפני. כמש | ומלכ. ישראל. בנה. את # יהצ. וישב. בה. בהלתחמה. בי | ויגרשה. כמש. מפני | ו # אקח. ממאב. מאתנ. אש. כל. רשה | ואשאה. ביהצ. ואחזה. # לספת. על. דיבנ | אנכ. בנתי. קרחה. חמת. היערנ. וחמת # העפל | ואנכ. בנתי. שעריה. ואנכ. בנתי. מגדלתה | וא # נכ. בנתי. בת. מלכ. ואנכ. עשתי. כלאי. האש[וח למי]נ. בקרב # הקר | ובר. אנ. בקרב. הקר. בקרחה. ואמר. לכל. העמ. עשו. ל # כמ. אש. בר. בביתה | ואנכ. כרתי. המכרתת. לקרחה. באסר # [י]. ישראל | אנכ. בנתי. ערער. ואנכ. עשתי. המסלת. בארננ. # אנכ. בנתי. בת. במת. כי. הרס. הא | אנכ. בנתי. בצר. כי. עינ # ----- ש. דיבנ. חמשנ. כי. כל. דיבנ. משמעת | ואנכ. מלכ # ת[י] ----- מאת. בקרנ. אשר. יספתי. על. הארצ | ואנכ. בנת # [י. את. מה]דבא. ובת. דבלתנ | ובת. בעלמענ. ואשא. שמ. את. [...] # --------- צאנ. הארצ | וחורננ. ישב. בה. ב # --------- אמר. לי. כמש. רד. הלתחמ. בחורננ | וארד # ---------[ויש]בה. כמש. בימי. ועל[...]. משמ. עש # -------------- שת. שדק | וא מדהים אותי עד כמה שהשפות היו דומות בזמנו והשתנו. שמחתי להבין את רוב הכתוב. אם מישהו מעוניין בזה, אז בבקשה

 

[masorti]

ואל תשכח את כתובת תל דן הארמית...

שהיא מאותה תקופה בדיוק, ומזכירה את "בית דוד". ראה כאן.

 

[Uranium]

שאלה על כל זה...

היהודים כמובן או יותר נכון להגיד הישראלים מכנים את השפה העברי השפה העברית שפה שהתעוררה אחרי אלפי שנים, אבל למה כיום אנחנו לא כותבים בעברית עתיקה ולמה אנחנו כותבים בכתב הריבועי הזה?? ומי המציא אותו? לפי השארות שלי מהעברית העתיקה התפתחה הארמית ומשם העברית המודרנית?? יש מצב? ומתי הפסיקו לכתוב בכתב העתיק ומתי התחילו לכתוב הכתב החדש? תודה

 

[or99]

אאל"ט בשיבת ציון כבר כתבו...

בכתב החדש, אז מן הסתם הוא התחיל כבר בתקופת גלות בבל.

 

[masorti]

ולגבי הקדושה של הכתב...

הקונבנצי הדתית היום היא שהכתב המודרני הוא הקדוש (והטענה היא שהתורה ניתנה במקור בכתב זה). מענין להסתכל על מגילת פשר חבקוק שנמצאה בקומראן, והיא שייכת לתקופה בה השימוש בכתב הקדום נעלם כמעט לגמרי. הנה לינק הדן במגילה זו, והפסקאות הרלוונטיות הן השלוש האחרונות. מה שמתברר הוא שמגילה זו נכתבה בכתב המודרני, אבל השם המפורש נכתב בכתב הקדום. מה שמראה שהקדושה יוחסה (לפחות אצל כת קומראן) דווקא לאותיות הכתב הקדום. בפסקאות הנ"ל יש גם קישורים לתצלומי כמה דפים מתוך המגילה. הנה לדוגמא דף 10 מתוכה. אפשר לראות את השם המפורש פעמיים: בשורה 7 מלמעלה מילה שלישית, ובשורה 3 מהסוף מילה שנייה מהסוף. בשתי הפעמים השם המפורש נכתב באותיות הכתב הקדום.

 

[masorti]

אופס: ההודעה במקום שגוי.(..לא משנה)

 

[or99]

לא עפ"י כל המקורות...

היא ניתנה בכתב זה. בבבלי סנהדרין כא ע"ב יש כמה דעות: " בו אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? אמר רב חסדא: כותאי. מאי כתב עברית? אמר רב חסדא כתב ליבונאה. תניא רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל אילמלא לא קדמו משה... בעזרא הוא אומר (עזרא ז) "כי עזרא הכין לבבו לדרוש את תורת ה' <אלהיו> ולעשות וללמד בישראל חוק ומשפט." ואף על פי שלא ניתנה תורה על ידו נשתנה על ידו הכתב, שנאמר (עזרא ד) "וכתב הנשתוון כתוב ארמית ומתורגם ארמית". וכתיב: (דנייאל ה): "לא כהלין כתבא למיקרא ופשרא להודעא למלכא". וכתיב (דברים יז): "וכתב את משנה התורה הזאת" - כתב הראוי להשתנות. למה נקרא אשורית? שעלה עמהם מאשור. תניא רבי אומר: בתחלה בכתב זה ניתנה תורה לישראל, כיון שחטאו נהפך להן לרועץ. כיון שחזרו בהן, החזירו להם. שנאמר (זכריה ט): "שובו לביצרון אסירי התקוה גם היום מגיד משנה אשיב לך". למה נקרא שמה אשורית? שמאושרת בכתב. רשב"א אומר משום ר' אליעזר בן פרטא שאמר משום רבי אלעזר המודעי: כתב זה לא נשתנה כל עיקר שנאמר (שמות כז) "ווי העמודים" מה עמודים לא נשתנו אף ווים לא נשתנו. ואומר (אסתר ח): "ואל היהודים ככתבם וכלשונם" מה לשונם לא נשתנה, אף כתבם לא נשתנה... "

 

[masorti]

נכון...

פשוט לא רציתי להיכנס לענין זה, כי הפואנטה שלי היתה הקונבנציה האורתודוכסית היום. אכן בגמרא היו דיעות שונות בנושא.

 

[masorti]

../images/Emo32.gif בטוח שהתורה ניתנה בכתב עברי??

מבחינה מדעית אין שום ודאות שהתורה (לענייננו... קודקס חוקים שנוסח בתקופת הנדודים במדבר, בין אם ניתן משמיים ובין אם לא) נכתבה במקור בכתב עברי כלשהו. בעצם יש שלוש אפשרויות שלא ניתן להכריע ביניהן: א. כתב פרוטו-כנעני (כלומר: גרסה מוקדמת של הכתב העברי הקדום). ב. כתב חרטומים עיצורי (כלומר: תעתיק של האותיות העבריות בכתב החרטומים). ג. כתב יתדות עיצורי. ברור מאליו שמשה ידע לקרוא ולכתוב הן בכתב החרטומים והן בכתב היתדות, שהרי הוא התחנך כאציל מצרי. הבה ונניח שלפחות זקני העם השתדלו לשמר את הידע שצברו בתקופת הזוהר במצרים לפני העבדות (שהיתה מקבילה לתקופת אל-עמארנה במאה ה-14 לפנה"ס). אי לכך גם הם הכירו את שני הכתבים. (אכדית היתה השפה הדיפלומטית הבינ"ל באותה תקופה, ולכן בחברה הגבוהה המצרית ידעו לקרוא בכתב היתדות.) אנו יודעים שבתקופה שבין 1400 ל- 1200 לפנה"ס התפתח באוגרית תעתיק של כתב היתדות לשפה המקומית שכללה 30 אותיות. בתקופת אל-עמארנה מצרים ואוגרית היו בקשרים הדוקים, ויש להניח שקיום הכתב האוגריתי היה ידוע למצרים. (בתקופה מאוחרת יותר מוצאים בצפון א"י ובסוריה/לבנון נסיונות לכתוב בכתב היתדות עם 22 אותיות בלבד!!) בנוסף, אנו יודעים שבעיר גבל (Byblos) נעשה בערך באותה תקופה נסיון לכתוב את השפה המקומית ב"פסבדו הירוגליפים". כלומר: לייצר תעתיק בכתב החרטומים לשפה שמית-מערבית. אמנם הכתב הזה היה כנראה הברתי ולא עיצורי, אבל הכיוון ברור. ואם עוסקים בתעתיק מכתב החרטומים, כדאי להזכיר שכתב זה מכיל בין השאר סימנים חד-עיצוריים למרבית האותיות (אם כי למשל "ר" ו"ל" הם אותה אות במצרית), וידוע שהמצרים כתבו שמות זרים ע"י שימוש בהירוגליפים אלה בלבד. מכל הנ"ל ברור שמשה והזקנים יכלו להתאים את כתב החרטומים שמוכר להם משהייתם במצרים לתעתיק לשפה העברית, או לשאוב מתוך האוגריתית את עשרים האותיות הנחוצות להם לתעתיק בכתב היתדות, או כמובן להשתמש בכתב הפרוטו-כנעני שהיה מוכר גם במצרים.

 

[masorti]

תיקון טעות ותוספות...

תיקון טעות... "לשאוב מתוך האוגריתית את עשרים האותיות הנחוצות להם.." כמובן שהכוונה לעשרים ושתיים אותיות. תוספת... אם במקרה התשובה הנכונה היא כתב יתדות עיצורי, זה גם מתאים לגמרא. אחת הדיעות בגמרא היא שבמקור ניתן ב"כתב אשורי", ואח"כ עבר ל"כתב עברי", ולבסוף שוב חזר לכתב אשורי". מבחינה טכנית, הן הכתב היתדות והן הכתב הארמי היו כתבים רשמיים של האשורים. לכן אפשר לקרוא את הגמרא באופן בו בפעם הראשונה "כתב אשורי" מתייחס לכתב היתדות ואילו בפעם השנייה "כתב אשורי" מתייחס לכתב הארמי המרובע.

 

[or99]

חחח... לא נראה לי שזה פשט גמרא...

 

[masorti]

זה דרש גמרא.

 

[or99]

אגב, רבי אלעזר הקליר...

בפיוט 5 שלו לשבעות כותב כך על מתן תורה: "אז בכתב אשורית, ובלשון עברית, ובדבור מצרית, הנחלת לבת עברית". אאל"ט המושג "עברית" בזמנו משמעותו היתה שפת עבר הנהר כמו בתלמוד (נראה לי שהמילה "עברית" לציון לשון הקודש היא חדשה). האם הכוונה שהתורה לא ניתנה בשפתנו? ואם כן, מה הכוונה "דיבור מצרית", והאם אין זה סותר את "לשון עברית"? אין לי שמץ ולא מצאתי פירוש או מקור. כמו רבים מפיוטיו גם זה סתום...

 

[Uranium]

באיזה שנים היה קיים בערך הכתב...

הפרוטו כנעני?

 

[masorti]

כנראה החל מ- 1700 לפנה"ס בערך.

 

[masorti]

תשובה...

הארמית והעברית הקדומה התפתחו בנפרד מהכתב הפיניקי. העברים אימצו את הכתב הארמי בזמן גלות בבל ובהדרגה (במהלך התקופה הפרסית וההלניסטית) התקבלו האותיות העבריות המוכרות לנו כיום. הנה לינק עם תרשים זרימה המראה את התפתחות הכתבים השמיים-מערביים. תוכל לראות שהכתב הפיניקי הוא אבי הכתב העברי הקדום וגם הכתב הארמי, ושאחד הענפים שהתפצל מהכתב הארמי הוא הכתב העברי המודרני שמסומן J (Jewish).

 

[masorti]

תיקון: הכתב המודרני מסומן ע"י J

 

[אריק ל]

רגע, חשבתי שהם אמצו את השפה

הארמית בגלות בבל, ובגלל זה גם את הכתב הארמי, ואז שחזרו ארצה המשיכו לדבר בארמית אבל במקביל שינו את הכתב העברי הקדום (שהתפתח לכתב השומרוני של ימינו) לכתב הארמי שהביאו מבבל, כדי למנוע את המצב שיהיה צורך ללמוד 2 מערכות אלף-בית לשתי השפות (כמו ששפות הגלות אח"כ, יידיש/לאדינו וכו', נכתבו בכתב עברי כדי לחסוך את הצורך בלמידת 2 מערכות אלף-בית).

 

[masorti]

אז זהו שלא...

במשך כמה מאות שנים אחרי גלות בבל היהודים כתבו בשני הכתבים. במשך הזמן השימוש בכתב הקדום הלך והצטמצם והשימוש בכתב החדש הלך ותפס את מקומו.

 

[masorti]

תוספת: אם אני זוכר נכון...

היחס לכתב הקדום היה כאל "לשון קודש". כלומר: כתבו טקסטים מקודשים או ייצוגיים (למשל: מטבעות) בכתב העתיק, ואת הכתיבה היומיומית ניהלו בכתב המרובע. במשך הזמן גם הטקסטים המקודשים עברו לכתב החדש, ובמגילת פשר חבקוק שהבאתי נשתמר רק השם המפורש בכתב העתיק.