האדם הקטן או דוגמניות מעופפות?

[chatenoire]

האדם הקטן או דוגמניות מעופפות?

עוד אחד מהדיונים העמוקייייים שנועדו להכניס קצת מחשבה לפורום. ניגש אליי בחור באייקון ושאל אם לא מפריע לי שרוב הקומיקס כיום הוא פנטסטי בצורה זו או אחרת, ולא נוגע באדם הפשוט, שאפשר להזדהות איתו. הרי אין ספק שקל יותר לאחד מאתנו להזדהות עם משה שגר בת"א ופוחד מהמצב הבטחוני מאשר עם באטמן, הרווק המיליונר, שלחם בפשע ובכל מה שמתקרב יותר מדי. בארצנו דוקא קיימים יותר קומיקסים שנוגעים באדם הקטן, בין אם זה זבנג החבר´ה-אי או קומיקסים מחתרתיים למיניהם, ופחות קומיקס פנטסטי-פיקטיבי (ארינאה, אם תרצו). למה דוקא בישראל התפתח יותר התחום הזה? וחשוב יותר, מה כל אחד מכם מעדיף, ולמה?

 

[ailag]

תגובה

למה? בעיקר כי הקומיקס אצלנו לא מפותח, לדעתי. הכי קל לצייר קומיקס ביקורת או קומיקס שדומה ל"מה שיש לנו כבר" מלגלוש לעולם פנטסיה למשל. הרבה יותר קל לגשת לצעירים עם קומיקס "בית ספר מעצבן והמורה צועקת ויש את החנון ואת הערס ואת החרמן והרבה רמיזות לסקס" (נחשו לאיזה קומיקס התייחסתי?) מאשר עם קומיקס "ישנה ארץ, הרחק מכאן, בה גרים גמד, מכשף ואביר". (עובדה שמה שעשיתי ואנשים הכי אהבו עד עכשיו היה ביקורת על בי"ס ובדיחות על העבודה בצבא) אני מעדיפה את מה שעושים טוב. הכל תלוי בקומיקס עצמו. המצב בקומיקס הישראלי הוא שכל בנאדם פחות או יותר בטוח שאם הוא יצייר ילד מכוער שאומר "המדינה על הפנים" זה מגניב, כך שהם גורמים לי לאהוב את הפנטסיה יותר. הכל תלוי בעלילה ובאיכות.

 

[yonabarak]

נו באמת

"הכי קל לצייר קומיקס ביקורת"? יוצר ביקורתי צריך להתמודד עם המצב המבוקר, לחשוב עליו, לייצר עמדה משלו לגבי המצב, ולעבוד על ליצור יצירה שתעביר את הביקורת שלו דרכה. בפנטזיה יש כבר נוסחאות מוכנות, וכל מה שנשאר לעשות זה להציב בהן משתנים לפי ראות עינייך. ובכל מקרה, בכל יצירה גדולה יש שילוב, לא משנה מאיזה כיוון היא באה. סאטירה טובה מייצרת עולם עשיר משלה, ופנטזיה טובה היא בעצם התמודדות עם העולם המציאותי. אף פנטזיה לא נוצרת יש מאין. אם את לא מכירה את הספרים של דודו גבע, דרדר במדבר, דרדס במכנס, ספר מגוחך ואחרים, הגיע הזמן. זאת ועוד: לא כל ה-slice of life הוא סאטירי או ביקורתי. יש סיפורי מציאות אוטוביוגראפיים מרגשים, עצובים, או סתם מענינים. אני אישית לא מאוד עצוב שילדי ישראל לא קונים בהמוניהם את הקלישאות הלעוסות וחסרות האמינות בגרוש של קומיקס המיינסטרים האמריקאי. אפילו הקלישאות הלעוסות וחסרות האמינות בגרוש של אורי פינק יותר טובות.

 

[ailag]

תמאב ונ

כן, קל מאוד לצייר קומיקס ביקורת. דוגמת זה שציירתי בכיתה י´, ופנו אליי לפרסם אותו בעיתון סוף השנה. מה כבר היה בו? המורה להתעמלות שמחה שמישהי באה בג´ינס, שיעור בגיאוגרפיה שכן מגיעים אליו אנשים, אנשים שמבינים את המורה לפיזיקה.. ממש לא בעיה לעלות על כאלו punchlines - אבל אהבו את זה. יש רמות לקומיקס הזה, אבל גם הרמות הבינוניות "נראות טוב". לא ראיתי הרבה קומיקסי אוטוביוגרפיה מרגשים וכו´, במיוחד לא בארץ. רוב הקומיקס כאן צוחק על מצב קיים, ואנחנו הרי מדברים כאן על מה אנשים בארץ קוראים. לא קראתי את הספרים שהזכרת, אז אני לא יכולה להגיב לחלק הזה של ההודעה. בקשר לפנטזיה - לא חייבים להשתמש בנוסחה. זה פשוט יותר קל .. אבל עדיין, בשביל קומיקס טוב, צריך לחשוב על עלילה לא נוסחתית, וזה קשה יותר מלכתוב ביקורת רגילה. מיינסטרים זה כמעט אף פעם לא טוב

אבל יש הרבה סטיות מהמיינסטרים. ולא, לדעתי הקלישאות של אורי פינק לא כ"כ טובות. כל אחד והדעה שלו..

 

[yonabarak]

נו באמת

כן, קל מאוד לצייר קומיקס פנטזייה, כמו זה שציירתי בגיל שמונה על סופר מים -גיבור העל העשוי ללא חת השולט בכוחות המים. אם את מנסה לנהל דיון סביר, תשתדלי לא לתת דוגמאות שמאירות אותך באור לא מחמיא במיוחד. ואם לעשות סדר במושגים: קומיקס על המורה להתעמלות הוא לא דוגמא ליצירה ביקורתית. ואם לא ראית הרבה קומיקס, גלי קצת צניעות ותתבטאי בבקשה בנימה קצת פחות פסקנית.

 

[ailag]

bu ctn,

קודם כל, אין סיבה לתקוף אותי, שהרי אני לא תקפתי אותך. גם אם לאחר יש דעה שונה, זהו דיון ולא ויכוח. שנית, אני התייחסתי לקומיקס של מציאות שונה, ולא לקומיקס סופר-גיבורים רגיל. מציאות שונה כמו זו שבארינאה או בארץ התיכונה, בsandman ובקרוסג´ן. לא ל"סופר מים". אני לא רואה איך הדוגמא מראה אותי באור לא מחמיא, וחבל שלא הסברת את עצמך מספיק. קומיקס על "המורה להתעמלות" הוא אכן דוגמא ליצירה ביקורתית - שלי אמנם התפרשו על ריבוע אחד - אבל הוא בהחלט מביע ביקורת בצורה סרקסטית. ואם לא קראתי את אותם הספרים שאתה קראת, עדיין יש לי זכות לדעה משלי, ולא אתה תקבע את הניסוח שלי (כל עוד הוא לא מוגזם או פוגע, והוא לא היה).

 

[Scum Bunny]

ויש את האפשרות השלישית

תמיד יש משהו באמצע. זה אף פעם לא זה או אחר, בשום דבר. כלומר, כן, יש את קומיקס הסופר גיבורים שאין לו שום קשר למציאות, ויש קומיקס סופר גיבורים או פנטזיה שרק משתמש בסיטואציה כדי לדון או לבקר נושא כזה או אחר במלוא הרצינות. כמו הקומיקסים החביבים עלי: Preacher שעוסק בכובד ראש בשאלת קיומו של אלוהים ומערכת היחסים הסוטה משהו בינו לבין יציריו עלי אדמות, או Transmetropolitan (לא סופר גיבורים, אבל עולם עתידני פנטסטי לחלוטין) שעושה את מה שכל מדע בדיוני קלאסי אמור לעשות- לדון במשמעות ובתוצאות של ההתפתחות הטכנולוגית והחברתית שמביא איתו העתיד. ואז אתם יכולים להגיד שהם לא סתם פנטסטיים. הם כמעט 100% ביקורת חברתית רצינית. ומצד שני יש לנו את "זבנג" וחבריו. כן, זה ריאליסטי(ברמה שאין לאף אחד כוחות על... בדרך כלל), וכן, זה עוסק במציאות היום יומית, אבל לא- אין בזה יותר מסר חברתי או עומק מבכל אחת מהחוברות הסדרתיות ש- Marvel מוציאה מדי יום, בכיכוב דמויות שריריות ו/או שופעות חזה שקופצות הרבה ממקום למקום. מכאן, שלסביבה או ההקשר שבהם מתרחש הקומיקס אין ממש קשר לרצינות, עומק או איכות שלו. הסיבה העיקרית שאין כמעט קומיקס בדיוני בארץ, הוא שאין כמעט קומיקס בארץ. בעיקר כי עד עכשיו זה לא מכר מי יודע מה. כן, יש את אורי פינק. ומה שהוא עושה מתאים לדף האחרון של מעריב לנוער (או מעריב לילדים, או במחנה, או "חיים ברשת" של נענע, או יומן זבנג...) אבל בינינו- אי אפשר באמת לדחוף קומיקס סופר גיבורים רציני בהקשר ומקום כזה, נכון? ויש עוד קומיקסים, כמו אלה של אתגר קרת וחבריו (שכחתי את שם החברה שלהם) אבל הם פונים לשוק שלהם- מבוגרים, ציניים, ביקורתיים. כאלה שקונים ספרים. זה לא בני נוער וצעירים שמחפשים סאגה מדב"ית או פנטסטית. ויש קומיקס מחתרתי. קומיקס מחתרתי הוא מחתרתי. הוא לא נועד לקהל הרחב. הוא נועד למחתרת. הוא *אמור* להיות שונה, ומוזר, וביקורתי ולא מעניין את התחת של המיינסטרים. זה כל הרעיון. אבל כל אלה הם בסך הכל פסיקים קטנים בשוק גדול שלא קונה ולא מייצר קומיקס בכלל. בכל סוג שהוא. מה שקורה בארץ לא מייצג... בעצם- כלום. אין לזה קשר לדיון. מה יותר טוב? אני לא יודע. מה שטוב. אם זה טוב, אז זה טוב בלי קשר לאיך שעושים את זה, או מה הרקע ואם לגיבור יש כוחות על או לא, ואם קואים לו ג´ק או יעקוב. אני לא מבין את הוויכוח.

 

[apathic]

לחברה קוראים אקטוס

... סתם כי לא זכרת חשבתי לציין.

 

[Scum Bunny]

ואללה

במקור קראו להם אקטוס טרגיקוס או משהו כזה, לא?

 

[yonabarak]

השתדלתי להתבטא באיפוק

ולא תקפתי אותך. מכיוון שאת מתעקשת לא להבין, אני אנסה להסביר: הטיעון שלך הלך בערך ככה: קל מאוד לעשות קומיקס ביקורתי, וההוכחה לכך זה הקומיקס שאני בעצמי עשיתי בעיתון בצפר בקלי קלות. אז באמת קל לעשות ריבוע אחד על המורה להתעמלות, אבל יותר קשה לעשות קומיקס של עשרה עמודים על בעיית העובדים הזרים, ולעשות את זה בצורה מורכבת, שגם מספרת סיפור מעניין, גם מעבירה מסר ביקורתי, וגם מכניסה סאטירה עוקצנית וחריפה. אז כשאני מדבר על קומיקס ביקורתי, אני מכוון ליצירה מורכבת יותר מאשר ריבוע אחד על המורה נחמה. (וגם: ריבוע אחד זה לא קומיקס, זה קריקטורה) לא קבעתי לך איך להתנסח, רק הצעתי לך לגלות קצת יותר צניעות, אם את לא מכירה מספיק טוב את הנושא שעליו את מדברת. זה הכל.

 

[ailag]

....

פיספסת חלק דיי גדול מהטיעון שלי. לדעתי, קל לעשות קומיקס כזה של כמה עמודים כמעט כמו שקל לעשות קומיקס של ריבוע אחד. ואני מדברת על הקומיקסים ברמה הבינונית - כלומר הם לא חייבים להיות עוקצניים או חריפים במיוחד. זו בדיוק היתה הנקודה שלי. אני לא אמרתי "כל הקומיקסים והקריקטורות האלו מושלמים" כמו שנראה שהבנת, אמרתי שבסגנון הזה, גם קומיקס בינוני ימשוך את הקורא, ולכן (ונחזור לנושא המקורי) יותר קל לקרוא כאלו קומיקסים מקומיקסים שבונים עולם אחר ועוסקים בו. וכאן באה הדוגמה שלי, ואני אסביר לך למה היא היתה רלוונטית. יכולתי ליצור עולם חדש עם אורקים ואלפים או מה שלא יהיה. רמה גבוהה, עלילה שנונה.. לא היו קוראים אותו הרבה. כתבתי קומיקס בינוני, לקח לי מעט זמן לכתוב אותו (כמו מה שכתבתי על אינטרנט זהב, שעליו גם קיבלתי ביקורת טובה ולא לקח לי יותר מדי זמן לעשות). דברים כאלו מתקשרים לקורא ברמה של ההווי היום-יומי, ולכן ימשכו אותו יותר. קרה לך לעמוד ליד טלוויזיה עם סיטקום אמריקאי דביק ונוסחתי, ולגלות שאתה נשאר וממשיך לצפות? דברים פשוטים שקשורים לחיים הם יותר קלים לכתיבה ומושכים יותר אנשים. זה לא אומר שהם טובים, אבל הם פופולריים.

 

[yonabarak]

בינוניות היא לא השאיפה

אכן נכון - קומיקס שעוסק בנושא שקרוב לקורא יעניין אותו יותר מאשר קומיקס שעוסק בנושא שרחוק ממנו - זה ברור כשמש. אבל לזה אין קשר לבינוניות. עבודה בינונית יותר קל לעשות בכל ז´אנר. לא יותר קל לייצר עבודה בינונית בז´אנר החיים האמיתיים מאשר עבודה בינונית בז´אנר הפנטזייה. והבינוניות היא האויב בכל ז´אנר.

 

[ailag]

that wasn´t the point.

הנקודה היתה שהדברים האלו פופולריים. לא אכפת לי, בהקשר לדיון הזה, אם העבודה איכותית או לא. בבקשה תקרא את התוכן של ההודעות שלי, כי כתבתי את זה כבר כמה פעמים. אם נסכם את הנקודה שלי למשוואה: קומיקס ביקורת ריאליסטי בינוני > קומיקס פנטסיה טוב (מבחינת פופולריות) ובמשפט הראשון שלך אכן הסכמת עם מה שאמרתי כל הזמן. (וזה לא "ברור כשמש" - אני למשל יותר אוהבת "לברוח" לעולמות אחרים בקריאה מאשר קומיקס ריאליסטי).

 

[row]

תגובה נוספת

למה זה התפתח בארץ ככה? כי האנשים שפיתחו את הקומיקס בארץ הלכו בכיוון הזה ומשם זה התדרדר... בנוסף הקומיקסים שעוסקים באדם הקטן הם כמעט תמיד סאטיריים ולכן אין מה להשוות בינייהם לבין סיפורי הפנטזיה הרציניים, אני אוהב את שניהם אבל אני קורא כל קומיקס על האדם הפשוט כשאני במצב רוח המתאים לקרוא סאטירה ופנטזיה כשאני במצב רוח רציני יותר למה הקומיקס על האדם הפשוט הוא בעיקר סאטירי? את זה כבר נשאיר לדיון אחר (לא רוצים לבזבז את כל הטופיקים העמוקים בשורשור אחד)

 

[toonamir]

תגובה ארוכה וחכמה

אני חושב שקומיקס פנטזיה הוא פופלארי משום שהוא כלי עזר לבריחה מהמציאות, אל עולם מרתק, טוב ונעים יותר. במידה והקומיקס קודר,כמו ספון זוהיא בריחה מהמציאות, וחזרה למציאות שלעיתים נעימה יותר. קריאת קומיקס פנטזיה היא מסע/הרפתקאה, בריחה מהשיגרה. זה מאוד פופלארי בארצות שבהן המצב הכללי הוא טוב ונעים, ואין דאגה תמידית לבטחון או המצב האישי/ מדיני. בישראל, האקטואליה: המצב הביטחוני, כלכלי, אפלולי... הוא נושא מאוד מרכזי בחיים שלנו, מגיל צעיר, ילדים ישראליים נחשפים לשיחות המבוגרים על המצב, זה כל כך מדכא ולא מושך, או "לא לגיל" שילדים בטבעיות בורחים לקומיקס או סרטים מצויירים, משום שהם עדיין בגיל שהדמיון שולט בו ואין הגדרות ממשיות של מה אפשרי ומה בלטי אפשרי...כמו ילדים בכל העולם. כשהילדים גדלים מבינים באיזה בוץ אנו חיים, זה כל כך מדאיג שאנשים מדברים על המצב כל כך הרבה כדי לפרוק מתח. אנו עם שחי כל הזמן בסכנה ממשית, אבל הראש הישראלי לא חושב על סופר גיבורים ישצילו את המצב (מיד אסביר למה) באמריקה גיבורים כמו קפטן אמריקה, וונדר וומן שנלחמו בנאצים היו מאוד פופלאריים משום שהקומקס כבר היה מושרש. אני זוכר שהיה שיר בתוכנית הישנה של ערוץ 6 "הביגבגים" שהלך ככה: "כשניהיה גדולים נדבר הרבה על ראש הממשלה"... רתחתי מכעס. באגדות של עם ישראל, העל-טבעי היחיד הוא אלוהים, והאדם הוא סתם אדם. היהודים גדלו על ההשקפה המאוד לא מיתולוגית הזאת לאורך כל ההסטוריה של עם ישראל. הייתי בהרצאה על קומיקס ישראלי בפסטיבל המצויירים בסינימטק. המרצה אמר שפעם היו אצלנו סופר גיבורים כמו "גידי גזר", וחייל ישראלי אמיץ בעל כוחות על שנלחם הערבים. אבל זה לא שרד משום שהיינו מדינה סוציאליסטית, אז זה היה "לא לענין שמישהו יהיה מעל כולם". קומיקס הפנטזיה שנמשך הכי הרבה זמן בארץ הוא העמוד השבועי של הצייר הריאליסטי המדהים גיורא רוטמן, שהיום, עקב עילוצים כלכליים הוא אדריכל. סברא-מן וסופר שלומפר של אורי פינק נכלשו גם הם מהסיבה שתרבות קומיקס הפנטזיה אינה מושרשת. . ועכשיו אנו מגיעים למה שאמרתי לך בפורום- "זבנג!" הוא קומיקס "חבר´ה", הוא פונה לקהל היעד ע"י התאמה לדרך החשיבה שלו. מין קומיקס דוקומנטרי על דרך הפורקן של הנוער בארץ, הלוא היא: "להריץ שיגועים!" בזבנג אין סאטירה שמתרטה לחנך את הנוער, אלא רק ללוות אותו בדרכו. אורי פינק גם הוא רוצה להתחיל הוצאה משלו, אבל לא יכול כי הוא איש משפחה ולא יכול להסתכן, למרות ההצלחה. אני לא מכיר הרבה קומיקס מחתרתי ישראלי. אבל אני חושב שהברהרתי את הנקודה "למה הפנטזיה לא הצליחה עד כה בארץ". אגב אביב וערן, אין לי כוונה לדכא אתכם, אני רק סוקר את ההיסטוריה עד היום ומקווה שתצליחו! צריך להכניס קצת תרבות לעם שלנו, אנחנו יותר מידי עם הראש ברצפה. אגב, קומיקס פנטזיה יכול להיות חשוב ובעל משמעות גבוהה ביותר. לדוגמא בפרק של בטמן ורובין LOCK UP או "רב בריח" מדובר על ההשקפה והדרכים השונות (דמוקרטית, ביורקרטית, שמרנית) לטיפול בפושעים, בפרק: סוהר פאשיסט ניהיה לסופר רשע אקב פיטוריו. הסיפור נכתב ע"י פול דיני המבריק. הדמויות היו ממוקמות בגותהם, אך היו קרובות אליי. אני נתקל בגישות שמרניות קיצוניות גם בארצנו. והמעבק על שיטות ממשל וטיפול בפשע הן עניין יום-יומי. קומיקס פנטזיה שמעביר מסר על החיים, הוא הכי מוצלח לדעתי. מקווה שהצלחתם לקרוא.

אמיר "always look on the bright side of life" אבני

 

[עופר ברנשטיין]

היו גם שילובים בין השניים...

למשל "האביר זיק" של דודו גבע. אמנם השם דודו גבע מקפיץ ישרכיווני מחשבה על ברווזים, אבל הוא פרסם 4 ספרי קומיקס קרטון על האביר זיק. הרעיון שמאחורי הוא מעיין דון קישוט חילוני, שמטייל במציאו האקטואליצת של א"י מצד אחד, אבל פועל במוסכמות והבהויה שמזכירים קצת את GROO, מעין סופר לוחם חזק וטיפש. אז נכון שחלק גדול מאוד מהמסרים של האביר זיק הם נגד הכפיה הדתית, ונגד גזענול ועדתיות וכ"ו תרי"ג דברים שמתרידים אותנו יום יום במדינה, אבל מצד שני זה גם סיפור פשוט על אדם פשוט שרוצה לתקן את העולם שלו ולהלחם ברשעים. אני רוצה גם להזכיר לכם בהקשר של אורי פינק, את פורפיל 107, ששם פינק חוזר לרעיון הסופר גיבור הישראלי אבל בהפוך על הפוך. הגיבור שם בעצם מנוע מלעשות פעילויות סופר הירואיות בגלל כל מיני אמנות והסכמים ולחצים אמריקאיים (אקטואלי משהו), ומעביר את היום בבילוי במרפאה הצבאית והוצאת גימ"לים. אני חושב שהשילובים בין הסופר גיבור לאקטואליה שאנו חווים במדינה חשוב, חוצמזה שאני אישית מעדיף את הפנטזיה והאקטואליה על גבי הסופר גיבורים למיניהם, כך שאם כבר אני מסתכל על סופר גיבורים/מוטציות חזקות וכ"ו אני מעדיף את ההקשרים האקטואליים (קצת כמו בפרוייקט 11-9). ואני מסכים עם מי שכתב שכאשר יש אי יציבות כלכלית וחברתית, נוטים לעסוק בה יותר מאשר לפתח תסמיני בריחה אל הפנטזיה. יותר חשוב לאנשים להגיד מה מפריע להם ומה מטריד אותם מאשר לעסוק בזה בצורה עקיפה דרך ההתמודדות של הסופר גיבורים בסופר רשעים. המלצה חמה בנושא- MARVELS של אלכס רוס, מדבר על היחס שבין האדם הפשוט לסופר יצורים שבעולמו, על ההתמודדות של החברה עם התופעה וכ"ו מנקודת מבט ממש מעניינת. עוד נישת קומיקס שנזנחה קצת בארץ אבל קיימת זה קומיקס היסטורי, כמו שעכשיו מוצתיאים את APACHE KKIES או כמו UNCLE SAM ו MAUSE, ובמובן מסויים AGE OF BRONZE הפשוט מדהים מבחינת התחקיר שעשו עליו. לסיכום- כמו שאמרו, קשה לעשות קומיקס על סופר גיבורים ופנטזיה בזמן שצריך להתמודד עם : שער הדולר, ראש הממשלה וראש הרשות, האבטלה, הפער החברתי והעובדים הזרים... ומי שכבר עושה, אני מחזק את ידיו כי הוא הולך בוודאי בקושי רב נגד הרוח.

 

[*GormE*]

לדעתי

גם אני חושבת שבגלל המצב בארץ אנשים מתעמתים יותר עם האבסורד בקיומנו. התשובה של היוצרים לאבסורד הוא הצגת סיטואציות לא ייתכנות ולהעביר בכך את המסר שהכל שרירותי ואין לו סיבה וקיומנו יכול להסתיים בקלות שבלתי תיאמן. הז´אנר הפנטסטי מציג אפשרות אלטרנטיבית ישנה שהיתה נפוצה בעבר- בעיקר בזרם הרומנטי או הגותי ולכן רבים מרגישים פחות קרבה אליו, כי החברה שלנו מאוד צעירה ולא מבוססת על דורות שספגו את התרבות המערבית המשתנה. אני זבלנית שכל היסטרית, אבל אני באמת מאמינה במה שאמרתי עכשיו. מצטערת על הקטע הכבד שכתבתי, אבל אני מבטיחה שעכשיו חזרתי לסורי.