האדם הראשון היה הומוסאפיאנס

[HotGod]

האדם הראשון היה הומוסאפיאנס

האם האשה הראשונה היתה לסבוסאפיאנס?

 

[freedom rider]

לא מצחיק ../images/Emo10.gif

 

[טללי בוקר]

אין מקבילות

אם שאלת ברצינות (נוקט בעקרון החסד) אז בלטינית Homo בין שאר פירושיו גם משמעו אדם וזאת במובן הרחב של המילה. Lesbos היא מילה יוונית ולא לטינית, ובכלל מציאת הטיה נקבית למילה דומה לזוג אדם ואדמה או לחילופין חו וחוה.

 

[מלפפון עם כח רצון]

כמה דברים בעזרת ה'

המורה שלנו לאנגלית הסבירה שלפי המיתולוגיה היוונית היה אי שכולו נשים (לא, הן לא עשו שום דבר אחת עם השניה), שקראו לו lesbus- מקוה שהאיות נכון. דבר שני- והחשוב יותר- אין הוכחה שהאדם היה או לא היה הומוספיאנס- יכול להיות שהוא היה, וזה אולי יסביר את אורך שנותיו, אבל יכול גם להיות שההומוספיאנס הוא עוד שלב אחד באבולוציה בדרך מהקוף אל האדם, כאשר בשלב כלשהו בורא עולם לקח את אותו יצור שהיה כבר מפותח מההומוספיאנס ונפח בו נשמת חיים. בכך עשה אותו גבוה בהרבה מסתם "קוף חכם". לא אמרתי שמתחייב שהיתה אבולוציה. המדענים מאד הסתבכו עם זה היום אחרי מחקרים שהראו שהאבולוציה אינה יכולה להעביר ממין למין אלא לשינויים בתוך המין, ועוד הרבה הרבה בעיות לוגיות... שמעתי על זה לא מזמן הרצאה מאד מעניינת.

 

[אני אני ולא אחר]

vxcrho

זה לא לגמרי מיתולוגיה, כמו פריט ידע היסטורי (הוכחות אין לי בהישג יד). האיות, כמדומתני, הוא עם O ולא U. ממי ההרצאה? האדם כיום הוא גרסא של ההומוסאפיינס, בלי קשר לאורך שנותיו. מבחינת ההגדרה, אנחנו למעשה הומוסאפיינס. למה אתה מתכוון ב"נשמת חיים"? וודאי לא תתכוון ל"חיים", כי אלו היו. וודאי לא תתכוון ל"שכל", כי גם זה היה קיים, עד כמה שאפשר להגדיר את זה. אולי תאמר "נשמה", אבל על זה אני לא שם קצוץ. מה הקשר בין בני אדם לקופים, לצורך העניין? אומנם זה לא הפורום, ובכל זאת אני לא יכול שלא להתאפק ולבקש מחקר עדכני שמראה ש"האבולוציה אינה יכולה להעביר ממין למין אלא רק לשינויים בתוך המין". בסופו של דבר, ההגדרה ל"מין" נפרד היא אנושית בלבד. את "הבעיות הלוגיות" תחסוך ממני.

 

[מלפפון עם כח רצון]

ההרצאה מפרופ' יהודה לוי

אם אתה רוצה לדעת מהי הנשמה- תתחיל במחשבה על השאלה מדוע מוסרי בעיניך להרוג פרה ולאכול אותה, וההיפך הגמור ממוסריות היא להרוג בן אדם בשביל לאכול אותו. אין לי הוכחות, שלא היתה אבולוציה- אבל סומך אני על הפרופסור שיש לו הוכחות. לא אמרתי שמסכים אני עם ההוכחות (בעיקר מפני שלא ראיתי אותן)... מה שהוא הסביר בעל פה הוא שדארווין עצמו לקח כמה בעלי חיים שהיו מיוחדים לאיי גלפאגוס והעביר אותם לאיים אחרים- שבהם התנאים היו שונים, וראה איך הצורה שלהם (אחרי כמה עשרות שנים) משתנה באבולוציה לציפור המתאימה לאותם האיים. למשל ציפור שבאיי המוצא מצאה תולעים בתוך האדמה גילתה שבאי החדש אין תולעים באדמה אלא בגזע, דבר שלא היה בראשון. הדבר גרם לה לשנות את הצורה של המקור (לא הציפור עצמה, אלא הצאצאים שלה). בכל מקרה- בעבר דיברו על כך שהסיכוי שתתקיים אבולוציה אפילו בין חיות דומות הינה קלושה אפילו במונחים של עשר בחזקה עם כמות אפסים יותר גדולה מכמות האותיות בהודעה הזו. עכשיו המדענים שינו את דעתם: משיקולים גנטיים שלא היו ידועים אז, התברר שהדבר כלל בלתי אפשרי. כאן התפצלו המדענים לשתי קבוצות: האחת נטשה את ספינת התענוגות "אבולוציה" ועברה לחפש לה הסברים שיותר מניחים את הדעת, והקבוצה השניה נשארה עם האבולוציה וכדי לפתור את הבעיה היא השתמשה בהסבר המדעי "זה פשוט קרה, אנחנו לא יודעים איך". שוב, לא אמרתי שלא היתה אבולוציה... רק אמרתי מה שמעתי מפי הפרופסור.

 

[אני אני ולא אחר]

vxcr

בעיני הינדי, הרג פרה הוא כמעט בלתי נסלח, וצמחוניים מתוך אידיאולוגיה וטבעוניים גם יגדירו את המעשה הזה, לא בלי צדק, כבלתי מוסרי. מוסר הוא עניין סובייקטיבי. מצדי, אעדיף שתמנע מהנחות בנוגע למוסר שלי. לא יקום פרופסור כלשהו בימינו, שלא מתוך מניע דתי, ויאמר שיש הוכחות נגד הנחת קיומן של האבולוציה ו\או הברירה הטבעית. למיטב ידיעתי דארווין לא יכל לעשות דבר כזה, שכן טווח השנים הנדרש לשינוי אבולוציוני מספק של מקור הציפור משימוש אחד לשימוש אחר, שונה ממנו במידה רבה, הוא הרבה מעבר לשנות חייו של דארווין. אומנם נצפו "בזמן אמת" מקרים של אבולוציה במיני בע"ח שונים, או ליתר דיוק מקרים של ברירה טבעית, אבל לעולם לא מקרים דראסטיים כמו שאתה מתאר. מקווה אני שב"גרם לה לשנות" אינך מתכוון לציפור עצמה. לעת עתה אבולוציה גנטית עצמית היא לא תופעה מוכרת. "אבולוציה בין חיות דומות"? כלומר התפתחות של מין אחד למין אחר? הלא זה כבר נצפה. "משיקולים גנטיים [...] התברר שהדבר כלל בלתי אפשרי"? הרי דווקא "משיקולים גנטיים" הדבר אפשרי. האבולוציה והברירה הטבעית נצפו בתנאי מעבדה. מהות הגנטיקה היא לחקור את אותן אבני בסיס לגוף הפיסי, שמשום הן האבולוציה במתכונתה המוכרת מתאפשרת. "פשוט קרה" זו הגדרה נאה, אם למעשה מסבירים את העובדה שמדובר ברצף של מקרים. "אנחנו יודעים איך" בנוגע לחלק ניכר משלבי התהליך. איפה הקשבת להרצאה הזו?

 

[HotGod]

אני יכול לנחש שהוא שמע הרצאה כזו

בכנס החזרה בתשובה. פעם, בערוץ המקומי הראו רב פסיאוד-מדעי (או מדעי-אלאק, או מדעלאק), שהראה כי התורה חזתה שלא יתכן דג בעל קשקשת שלא יהיו לו סנפירים. הוא אמר כי היהדות תקרוס אם ימצאו דג שיש לו קשקשים אבל אין לו סנפירים. תיאולוגיה שלמה עומדת על מציאת אותו דג. הקטע הנחמד הוא כי ישנו כזה דג אך הרבנים עושים הכל בכדי להסתיר ולסלף מציאה זו.

 

[מלפפון עם כח רצון]

לא, דוקא לא-

זה היה באוניברסיטה. נדמה לי שאנחנו מסכימים שהמקום הזה מספיק מדעי... "אני אני ולא אחר"- בהודעה הקודמת שלך אמרת "לא יקום פרופסור כלשהו בימינו, שלא מתוך מניע דתי, ויאמר שיש הוכחות נגד הנחת קיומן של האבולוציה ו\או הברירה הטבעית." אז מסתבר שהראי"ה קוק אף תמך ברעיון שהיתה אבולוציה, ואמר שהיא הגיונית מאד בעיניו, אך לא אישר אותה. פרופ' יהודה לוי שהעביר את ההרצאה לא אמר שאין אבולוציה, אלא נתן עובדה שיש מגמה בין המדענים היום לעזוב את התאוריה של האבולוציה לטובת רעיונות אחרים. בכל מקרה, הפרופסור לא שלל את האפשרות הזאת, הוא אמר שייתכן שהיתה אבולוציה, ולמדע היום אין את הכלים או התאוריה להסביר איך זה היה. ההערה שלך שמדובר דוקא בצאצאים של הציפור ולא בציפור עצמה- הרי כתבתי בפירוש "לא הציפור עצמה, אלא הצאצאים שלה" בהודעה שלך סתרת את עצמך: בתגובה למה שאמרתי שבסך הכל הצורה של המקור של הציפור השתנתה קלות אמרת 'אומנם נצפו "בזמן אמת" מקרים של אבולוציה במיני בע"ח שונים, או ליתר דיוק מקרים של ברירה טבעית, אבל לעולם לא מקרים דראסטיים כמו שאתה מתאר.' ואילו בקשר למה שאמרתי שהוכח גנטית שלא ייתכן מעבר בין מינים דומים- תגובתך היתה "אבולוציה בין חיות דומות"? כלומר התפתחות של מין אחד למין אחר? הלא זה כבר נצפה. בכל אופן, עד כמה שהבנתי מההרצאה, הסיבה לכך שלא ייתכן שיווצר מין באבולוציה היא שמוטציה גנטית נוצרת כאשר בגנים של החיה יש "טעות", כלומר הגן שאמור להכיל מידע על נתון מסוים הכיל בטעות נתון מוטעה, למשל שלציפור יהיה מקור ארוך במקום מקור קצר. אלא שברגע שהחיה שונה במהותה- הגנים עצמם שונים, וכדי שאותה לטאה תהפוך לתנין או דינוזאור, לא היתה צריכה רק להטיל ביצה שה"עובר" עצמו שונה, אלא גם התכונות הגנטיות שלו שונות. זאת אומרת שצריך להווצר לו גן חדש שתפקידו לקבוע את קיומם של העצמות שיש לאותה חיה בגב, עצמות שאינן קיימות כלל אצל השממית. זו בדיוק הסיבה שהשינויים אצל החיות נעשות רק על תכונות קיימות- למשל אם יש גן שקובע את אורך המקור- האורך עשוי להשתנות, אבל אין דבר כזה שגם תהיה מוטציה- כמו עצמות חדשות, ועוד יווצר לה גן מתאים בדיוק למה שהיא צריכה וימשיך הקיום. בכל אופן,אל תסתמך על זה, המרצה לא התעכב על זה ואינני בטוח שזו יתה כוונתו. אולי כדאי שנמשיך הדיון בפורום אחר?

 

[אני אני ולא אחר]

אפשר, אבל הפורום הזה נחמד.

איזו אוניברסיטה? הרב קוק לא משנה לעניין זה. אני לא מכיר את המגמה הזו, ולא מודע לרעיונות אחרים פרט לבריאה והזריעה החוצנית (שממילא לא פותרת כלום). אפשר גם לומר שייתכן שהייתה היווצרות ספונטנית של כל החיים, אבל כמו בעניין הרעיון האלוהי גם במקרה הזה אין, בעת הזו, על מה לדבר. יש כלים ויש יותר מתיאוריה אחת. הוויכוחים הבולטים כיום, למיטב ידיעתי, אינם בנוגע לשאלת קיום התהליך, אלא בנוגע לדרך פעולות ומספר פרטים (או שאלות עקרוניות) שלבים מסויימים שעוד לא ברורים. לא כתבתי מה שאתה הבנת. כתבתי שלא ידוע היום על האפשרות של אבולוציה רצונית. לא סתרתי את עצמי. ישנם בע"ח עם מבנה גנטי פשוט בהרבה מזה של כל ציפור, וההבדל בין המינים של הללו הוא קטן מההבדל הגנטי בין מקור העורב למקור העורבני. אני חושב שההרצאה לא הייתה ברורה מספיק או שלא הבנת טוב. נבהיר: המוטציה היא שינוי יחיד של החומר הגנטי בתא יחיד או בצורה זהה בתאים רבים באותו הזמן. המוטציה יכולה להתרחש בתא בוגר בעל תפקיד ברור (תא עור, למשל) או בתא צעיר (תא זרע, לדוגמא) ללא ייעוד ברור (תא אב), מסיבות רבות ומגוונות. אם השינוי מתרחש בזיגוטה (התא הנוצר מהפריית ביצית בתא זרע) אז העובר המתפתח ממנה "ייבנה" בהתאם לחומר הגנטי החדש, כלומר זה שעבר מוטציה, ויכיל את השינוי הפיסי ביחס להוריו ו\או שאר בני המין. אפשר לפרט עוד, אבל זה מספיק מתומצת, אני מניח, כדי שתבין שהדבר אפשרי. ראוי לציין שהשינויים הם בד"כ "קטנים", ולא דראסטיים. במלים אחרות, שממית לא תטיל ביצה של תנין, אבל לאורך כמה עשרות ומאות אלפי שנים סביר שתוכל להיווצר שרשרת הטלות שתקשר בין שממית לגרסא ראשונית של תנין. "מוטציה", כאמור, הוא מונח מדעי שמתייחס לשינוי בגן, אבל נוטים לשאול אותו גם לציון החיה שעברה את השינוי המדובר בגן. למישהו יש הצעה לעברות המילה "מוטציה", או שישנו כבר עברות עבורה?

 

[HotGod]

אבולוציה של חשיבה

יש בעיות לוגיות בתיאוריה מדעית אז אתה פונה לדת? מעניין מאוד. ואני חשבתי שכשיש בעיות לוגיות בתיאוריה מדעית, מנסים למצוא תיאוריה חדשה שתספביר את הבעיה/הנושא בצורה טובה יותר ובפחות כשלים לוגיים. לפי השיטה שלך, המדע לא היה מתקדם הרבה. ולנושא הפורום, כיצד יש לקרוא לפסיאודו-מדע. "מדע" מהסוג שמשתמשים בו בהרצאות על תיאולוגיה שמתימרת להיות תחת כנפי המדע.

 

[neuron]

../images/Emo12.gif

 

[ססילי]

לדעתי יש לקרוא לו פסאודו מדע.

 

[אטיוד5]

מדעי הצילצולים

 

[מוגג]

מ-דה?

על משקל "כאילו, דה?".

 

[אטיוד5]

תודיע למורה שלך לאנגלית

שהאי Lesbos לא רק שהיה אלא שהוא גם הווה.

 

[אני אני ולא אחר]

נמנעתי מלהזכיר את זה,

שכן בזה בלבד אין כדי להוכיח את קיום הקהילה שמדובר שהתקיימה שם.

 

[טללי בוקר]

לסבוס

ההגיה היא Lesbos והאי מופיע בסיפור האודיסיאה כאי שמיושב על ידי נשים תקיפות ולוחמות המתרחקות מחברת גברים. אם המורה שלך סבורה שהן לא עשו שום דבר אחת עם השניה אז זו דעת מיעוט כי דורות רבים של מפרשים ראו זאת אחרת ומכאן נובעת המילה "לסבית". דרך אגב, האי לסבוס הוא אי אמיתי השוכן בים האגאי ואתה יכול להגיע אליו בהפלגה של מספר שעות מנמל פיראוס. לגבי האבולוציה המצב קצת מורכב, מצד אחד המדענים תקועים היום עם כמה נקודות מעבר קריטיות בין סדרות שונות של בעלי חיים שלא נמצאו להן שרידים, מה שנקרא "החוליה המקשרת", אבל מכאן ועד לטענה ש"מחקרים שהראו שהאבולוציה אינה יכולה להעביר ממין למין אלא לשינויים בתוך המין" הדרך ארוכה מאוד. יש מחקרים שמצאו את החוליות המקשרות למשל בין דגים לדו חיים, בין נושמי זימים לנושמי ריאות, בין זוחלים לציפורים, אבל לא נמצאו חוליות מקשרות בין חד תאים לרב תאים, בין דו חיים ליונקים ועוד. המחקרים לא הראו שהחוליות הללו הן בלתי אפשריות והם גם לא הראו את ההיפך, והדבר דומה לכך שאין הוכחה לקיום האל וגם אין הוכחה לאי קיומו.

 

[אני אני ולא אחר]

הדבר לא דומה.

באופן אבסולוטי, כל עוד הגדרות האל הן כשהן היום ואינן משתנות, לא ניתן להוכיח את קיומה או אי-קיומה. המדע, מצד שני, פתוח לתגליות חדשות והגדרות משתנות.

 

[neuron]

אני חושב ש...

...היא סתם הייתה מאוד שעירה.