האדם יוצא דופן באבולוציה

[rech27]

האדם יוצא דופן באבולוציה

האדם הוא יוצא מן הכלל באבולוציה. לאדם, שלא כמו לשאר היצורים החיים, יש מה שנקרא תרבות. התרבות היא היכולת לצבור מידע ולהעניק אותו לדור הבא, ובכך לחסוך את הצורך של הדור הבא ללמוד מה שאתה כבר יודע. בצורה כזו האדם התפתח מעל ומעבר לגבולות שהאבולוציה "הגנטית" מאפשרת. יש מי שקרא לצורה זו של אבולוציה "אבולוצית המחשבות" (אם זכרוני אינו מטעני). הערה במאמר מוסגר: מי שרוצה לקרוא עוד על תיאורית "אבולוצית המחשבות" יכול למצוא אותה בספרו של מאט רידלי "מוצא המידות הטובות". הבעיה באיזורינו היא לא אבולוציונית במובן הרגיל של המילה, אלא מבוססת על תרבויות שונות, והיכולת לפתור את הבעיות טמונה בחינוך. ותו לא. דרך אגב, מי שמכיר את משחק "הנץ והיונה" יודע שבסוף הבורגני מנצח... נועם

 

[שפם המקובלים]

אני ממליץ לא לקרוא את ספרו של רידלי

למי שלא למד עדיין אבולוציה. הסיבה היא שרידלי, כמו דוקינס, הוא דמגוג חסר בושה המציג תמונה מעוותת להחריד של האבולוציה. מעניין, למשל, למה לא מצאתי כל אזכור לריזולטי או "נוירוני המראה" שלו בספר. האם רידלי חושש מהסברים חלופיים?

 

[Charles Darwin]

רידלי, דוקינס, זהבי...

כולם טועים, מטעים, או סתם פסיכים...?

 

[שפם המקובלים]

זהבי פסיכי. שני האחרים דמגוגים.

ומה שמשותף לשלושתם הוא המוניזם הקיצוני שלהם. מוניזם, באבולוציה, היא הטענה לפיה קיים רק מנגנון אחד באבולוציה. אצל זהבי כל התקשורת בין אורגניזמים חייבת להתבסס על עקרון ההכבדה שלו. אצל דוקינס כל הברירה הטבעית חייבת לפעול רק ברמת הגן, מה שמוביל לעליה מתמדת ב"מורכבות" (גולד, בספרו Full House, עשה חוכא ואיטלולא מטענה זו. בתרגום לעברית של ספרו של דוקינס Climbing Mount Improabable השמיטו המתרגם והעורך פסקה בה הוגדרה אותה "מורכבות" בצורה טאוטולוגית במיוחד, מה שהותיר את אותו הר חסר מימדים). רידלי משתמש בתיאוריה האבולוציונית כדי לדחוף את האג'נדה הפוליטית שלו. מסיבה זו עדיף לוותר על קריאת ספריהם של מדעני פופ לפני שלמדת מספיק כדי שתוכל לקרוא אותם בצורה ביקורתית.

 

[Charles Darwin]

נתחיל מהסוף...לגבי המשפט האחרון

אני מסכים ברמה העקרונית, אבל הרי בשביל זה הם קיימים, כדי לתת את ה"תאכלס" ככה שגם מי שאין לו פוסט מ-MIT יוכל להבין.. ומצד שני, ממילא לא לכל מי שעשה פוסט ב-MIT יש חשיבה ביקורתית מהסוג הזה.. לא חייבים לקבל את דוקינס וזהבי כתורה מסיני (לא יודע איפה רידלי נכנס כאן), אבל אין סתירה בין שתי הגישות (זה לא בדיוק מוניזם, כל אחד מדבר על אספקט אחר באבולוציה). לדעתי שתי הגישות סבירות (אם כי גם לי יש ביקורת). ואם כבר ביקורת, ואם כבר גולד, ואם כבר חוכא ואיטלולא, אז לי יש מה להגיד על ספר שלו שנקרא Rocks of Ages. נתחיל מזה שצורת הכתיבה די עצבנה אותי (קראתי את זה באנגלית--שפת המקור--לא חושב שזה תורגם לעברית). הוא יותר מדי "שייקספירי" במובן שאוצר המילים שלו גדול מדי לטעמי (חורג מגבול הטעם הטוב). ומבחינת התוכן, הוא מנסה לפייס בין הדת למדע. וברור שדתות יכולות לחיות לצד המדע...השאלה היא כמה שמיניות באויר הן צריכות לעשות בשביל זה. כמובן שבשם ה"פוליטיקל קורקטנס" הוא ביקורתי במידה שווה כלפי הדת והמדע.

 

[שפם המקובלים]

לגבי גולד.

את רוב ספריו קראתי באנגלית. לא נתקלתי בבעיה עם אוצר המילים שלו, ובכל מקרה הוא לא מנסה להתחנף לקורא. לא קראתי את ROA. אבל מספריו האחרים ברור שאת רוב הביקורת שלו הוא מפנה לקריאציוניזם. הגישה לפיה אבולוציה, או כל מדע אחר סותרת את קיומו של אלוהים היא מוטעית. נכון שקבלת לוח הזמנים התנ"כי כאמת לאמיתה יהיה מוטעה גם הוא, אבל להזכירך חלק ניכר מחוקרי האבולוציה הם דתיים (כולל דארוין עצמו) או אגנוסטים (כולל האקסלי, שהמציא את המילה).

 

[Charles Darwin]

לא סותרת

רק הופכת אותו לפחות ופחות רלוונטית. את האלוהים שבמחי יד יצר את היקום גולד גימד לרמה של "בורר אתיקה" שיכול אולי להתערב בתהליכי החיים, אך הוא לעולם אינו עושה זאת. אתה בטח מכיר את הציטוט של איינשטיין (עוד אדם דתי..) ש"כדאי למצוא את הפתרון הפשוט ביותר אך לא הפשטני ". בעבר הפתרון הפשוט היה שיש אלוהים. היום הפתרון הפשוט יותר הוא שאין. כמובן שמי שחונך לדת, רוב הסיכויים שימשיך להאמין בה ויהי מה. ואפשר כאמור לעשות שמיניות באויר כדי שהיא תשתלב יופי עם כל דבר בעולם (או ביקום..). גם אני אגנוסט (במובן מסוים..), כי אני לא מדבר על "הוכחה" או "ודאות" שאין אלוהים. אני רק חושב שהוא פשוט קצת מיותר בימינו. אם היקום "דופק כמו שעון" בלעדיו, אז למה לעזאזל צריך אותו?

 

[Charles Darwin]

*רלוונטי../images/Emo3.gif

 

[chehanov]

הי שפם...

קודם כל, נחמד לראות שאתה עדיין פעיל בפורומים... שנית, אני מסכים איתך בעניין שצריך לראות את המנגנון האבולוציוני כפועל בכל הרמות (גן, קבוצת תאים/איבר, פרט ואוכלוסיה), גם אני לא אוהב את האסכולות הישנות הללו אליהן משתייכים גולד רידלי ודוקינס, אבל למה להשמיץ? נועם

 

[ofeking]

הייתה על זה תוכנית (מעניינת!!!)

 

[חמורגרם]

האדם הוא בעל-חיים ככל בעל-חיים

(1) האדם אינו יוצא מן הכלל באבולוציה. כלל תופעת החיים היא פרקטלית ולכן לא ייתכן יוצא מן הכלל. המיוחד ובולט אצל האדם הוא ההיקף של התפתחות ה"תרבות" ושל הניצול שלה לשרידותו וריבויו של האדם. אך "תרבות" אינה מיוחדת לאדם, היא קיימת בכל תא יחיד ובכל מקבץ של תאים בצורה של שיתופי פעולה של גנים בתא ושל תאים בקהילה או בין בעלי-חיים רבי-תאיים. היא מתפקדת להישרדות ולריבוי של הגנים ושל הגנום (הקיבוץ השיתופי של הגנים) ושל התאים היחידיים וקהילותיהם ושל רבי-התאיים וקהילותיהם – כי כל תופעת החיים היא פרקטלית. (2) התיאור שלך של "תרבות האדם" אינו מדעי אלא עיתונאי עממי פשטני. תרבות האדם מתפקדת ומשמשת לאדם, במתכונת הפרקטלית של כלל תופעת החיים, כמו שאנזימים והורמונים וקינזים וכו' כולל כל העזרים (ז קמוצה) של הגנים ושל הגנום מתפקדים ומשמשים להם, לשרוד ולהתרבות. (3) הבעיה המוסלמית-יהודית-מערבית באיזורנו היא בעיה אבולוציונית במובן הרגיל והפשוט של המילה,ו"פתרון בחינוך" הוא פתרון בתרבות שהוא פתרון אבולוציוני לשינוי אופיון/תכונה פנוטיפי.

 

[Charles Darwin]

תגובה:

1) wtf? 2) wtf?!?!?!?!?!?!?! 3) ראה תמונה

 

[yanshoof26]

אתה בטוח?

מבלי להכנס לוויכוח על מהות התרבות.... היא קיימת בכל תא יחיד? אתה רציני שהצגת את זה כטיעון? אולי היא מיסודה כלי להגברת שרידות הזן אבל זה כבר מנוגד לעקרונות האבולוציה, לא?... אפשר להביא מאות דוגמאות בהן תרבות מבטלת את יתרון הפרט ומאפשרת שרידות שלא על פי מושגים אבולוציונים אבל אני אשתמש באחת... מכיון שכשירות נמדדת במספר צאצאים האם לדעתך כשירותו של חרדי ממאה שערים לו 14 ילדים גבוהה מזו של ביל גייטס? או לחילופין ביל קלינטון?

 

[חמורגרם]

האם "אנזימים" נוגדים אבולוציה?

(1) אנזימים, עזרים פרוטיאוליטיים של הגנים ושל כלל הגנום, ממלאים את התפקידים שמיעד להם הגנום ע'מ לשמור את הגנום ולאפשר לו להתרבות. קרוב לוודאי שהם התפתחו מהגנום, מהקבוץ השיתופי של הגנים, לתיפקודים שבוצעו ע'י RNA-זים טרם התפתחות DNA-גנים, וזמן רב טרם התחילו גנים עצמאיים להתאחד בדרך להיווצרות גנומים. המהות הבסיסית של התפקיד ושל אופן ויעד התיפקוד של התרבות בקהילה של יצורים רב-תאיים זהה למהות של התפקיד ויעד העזרים הפרוטאוליטיים התוך- והבין-תאיים ואפילו למהות התיפקוד והיעד של אמצעי התקשורת והבקרה וההכוונה ופקודות הביצוע בקהילה של יצורים חד-תאיים. ההבדל היחיד בין האדם ובין שאר היצורים הרב-תאיים, הוא המהפכה בהסתגלות לשינויי הסביבה/מסיבות, דהינו שבעוד שאר היצורים שורדים שינויי מסיבות קיום ע'י הסתגלות גנטית פיזיולוגית האדם שורד ע'י שינוי מסיבות הקיום, וכל סוגי התרבות והציויליזציה שלו הם התפתחויות של מסיבות ושל עזרי קיום. הסיבה והיעד של העזרים של התאים ושל תרבות האדם זהים ומשותפים לכל לכל לכל האורגניזמים, דהינו לקיים ולרבות את הגנום שלהם. (2) נראה לי שאי-אפשר למדוד "כשירות" אבולוציונית של קהילה פנוטיפית עם זו של פרט כלשהו, ובוודאי לא בתחום זמן של שנות חיי אדם.

 

[yanshoof26]

אנזימים לעומת תרבות

1. החלק הראשון בסעיף 1 לא הבנתי את הקשרו לנושא ואיך הוא מסביר את הטיעון שחד תאים או בכלל אורגניזימים אחרים מלבד האדם פתחו תרבות. אני מבין שהטיעון המרכזי הוא שתרבות היא אמצעי להגברת שרידות,או היתרבות, או הפצת הגן לשיטתו של דוקינס, בדומה לעזרים אחרים שפתחו החיים, החל מאנזימים וכלה בכלל הפתרונות הפנוטיפיים והאקולוגיים לבעיות שרידות. זהו בהחלט טיעון הגיוני ואני מסכים איתו ברמה ההיסטורית, כלומר ביסודה שמשה התרבות ככלי להגברת שרידותו של האדם. קהילות בעלות מאפיינים התנהגותיים המסייעים לשרידות קיימות באורגניזמים רבים אך קהילות אלו לא יצרו תרבות. ההבדל בין התנהגותו הקהילתית של האדם לזו של בעלי חיים היא קבלת החלטות המאפיינות תרבות כלומר התנהגות שלא על פי התוכנית הגנטית או יותר נכון בצוע פעולות שאין להן ערך אבולוציוני (שרידותי, והתרבותי) ופעמים רבות בצוע פעולות שיש להן פגיעה משמעותית בכשירות, הישרדות, וכו'. התרבות אכן פותחה ככלי הישרדותי אך בניגוד לאנזימים, להם תכונה אחת (או כמה) אותה תוכנתו לעשות, התרבות מאפשרת מכלול התנהגותיות שאין בינן והשרידות דבר..... בין היתר לשבת ולהתדיין על מהותה באינטרנט...

 

[חמורגרם]

אנזימים ותרבות

(1) אתה כותב : "תרבות אכן פותחה ככלי הישרדותי אך בניגוד לאנזימים, להם תכונה אחת (או כמה) אותה תוכנתו לעשות, התרבות מאפשרת מכלול התנהגותיות שאין בינן והשרידות דבר..... בין היתר לשבת ולהתדיין על מהותה באינטרנט..." מראייה מפוכחת של מהות החיים על כל צורותיהם, כולל מהות חיי אדם, יש אך ורק סיבה/מנוע/מטרה/יעד אחד לחיים והוא שרידות והתרבות הגנום. וכל מה שעושה אדם כיחיד או כקבוצה או כקהילה נובע מזה ומשרת את זה. כך מתוכנת אדם, ככל אורגניזם, מעצם היותו תופעה פרקטלית של הגנום שלו, במתכונת מבנה מורכבת (complex) יותר מהאורגניזם שהוא הבסיס שלו, מהגנום השוכן בתוך תאיו. מכלול התרבות והציויליזציה, כולל את כל סוגי האמנות והמדע והאמונות והטכנולוגיות וכו' וכולל את האפשרות להתדיין על מהות התרבות באינטרנט, הוא אמצעי לשרידות והיתרבות, ומתפקד ומשרת את תהליכי החיים בדומה לתפקוד של העזרים האחרים שהתפתחו אצל אורגניזמים אחרים. (2) אתה מציע כי למרות שאצל חד-תאיים או אצל אורגניזמים אחרים מלבד האדם התפתחה תרבות קהילות בעלות מאפיינים התנהגותיים המסייעים לשרידות - קהילות אלו לא יצרו תרבות. לכך אני חוזר ומסביר כי "מאפיינים התנהגותיים" הם תרבות, והם קיימים בכל הרמות של החיים, משיתוף הפעילויות המתואמת להפליא של הגנים המהווים את הגנום, ומעל זאת בכל רמות מבני האורגניזם המורכבים יותר ובכל רמות קהילות האורגניזמים. נכון שאמצעי החישה והתקשורת וההנחיה והבקרה והתיקון של טעויות שלהם שונים משלנו, אך כך התחוללה ומתחוללת האבולוציה על ציר הזמן וכך התפתחו דברים על ציר הזמן. (3) אתה גם מציע כי "ההבדל בין התנהגותו הקהילתית של האדם לזו של בעלי חיים היא קבלת החלטות המאפיינות תרבות, כלומר התנהגות שלא על פי התוכנית הגנטית או יותר נכון בצוע פעולות שאין להן ערך אבולוציוני (שרידותי, והתרבותי) ופעמים רבות בצוע פעולות שיש להן פגיעה משמעותית בכשירות, הישרדות, וכו'. " אם במלה "תרבות" אתה מתכוון ל"תרבות אדם" אז זה ברור. אך ראוי גם לזכור שבתוך תא חי ובקהילות של תאים חיים יש ברציפות תרחישים "תרבותיים" כגון שיתופי-פעולה או הקרבה/איבוד-עצמי-לדעת למען הקהילה ותרחישים קהילתיים כגון פעולות ניטור/שמירה/משטרה/צבא/צוותי תיקון ושיחזור ושיפוץ וכו'... ומענין כי תרחישי חישה ותקשורת ותגובה לאירועים חיצוניים קיימים גם בתוך ובין עצים וצמחים...

 

[yanshoof26]

תרבות לא של אדם?

1. אנשים בוחרים לא להוליד ילדים, או להוליד פחות מאשר יכלו, כלומר במודע בוחרים לא להמשיך להפיץ את הגנים שלהם... הגישה שמדע טכנולוגיה ואמנות הם כולם כלים בשירות האבולוציה, לא עומדת לדעתי במבחן המציאות, אבל כאן אנחנו כנראה חלוקים, אין טעם להעלות טיעונים ברורים מאליהם. 2. שיתוף הפעולה בין הגנים אנזימים וכו, נובע מתכונותיהם הכימיות. מאפיינים התנהוגותיים אינם תרבות, על פי ההגיון הנ"ל למים יש תרבות (קשרים בין אלקרטונים פרוטונים, שינוי מצבי צבירה, "בחירת" מצב הספין וכו). 3. לא מכיר תרחישי הקרבה בבעלי חיים מלבד האדם (וזה מבלי להכנס לתיאוריות של אמוץ שמסבירות פילנטרופיה). תרבות היא הרבה מעבר לתקשורת ואבולוציה לא מתייחסת ליתרונות של מין, אפילו אם נקבל שכל ההחלטות שלנו הינן משיקולי שרידות (מה שכמובן לא נכון). מעבר לכך כל הרעיון בתרבות שקיימות החלטות שאינן קשורות להשגת יתרונות אבולוציונים. וכן תרבות במונחים של אדם היא חופש בחירה וקבלת החלטות, אני לא מכיר מונחים אחרים כי אני אדם, האם הכלים המדעיים שיש לנו לא מספקים להגיד שהמין היחידי הידוע שמקיים תרבות כפי שהיא מוכרת לנו הוא אדם? ואגב למילה תרבות ישנה משמעות אחת מהבחינה הזו- תרבות אדם.

 

[חמורגרם]

מהות תרבות אדם

1. מענין ללמוד מה הם , לדעתך, תכונות וכישורי האדם שאינם נובעים מן או כרוכים ב"שיתוף פעולה בין גנים, אנזימים וכו', הנובע מתכונותיהם הכימיות", ומה ההבדל (להוציא את רמת המסובכות, ,complexity , שמתגברת לאורך ציר הזמן ) בין המהות והטכניקה של התהוות והתגלות תכונות וכישורים באדם לעומת בבעלי-חיים אחרים. 2. אני מניח שמוסכם שכל הרכיבים של המטען התרבותי הייחודי לאדם, מעבר לירושה בת 500 מיליון השנה הגלומה בו מאז תקופת אבי אבות אבותיו התולעת Xenoturbella bocki (http://www.nature.com/nsu/030818/030818-11.html) והחל מהתפתחותו הייחודית בהיפרדו מהשימפנזה לפני כ-5 מיליון שנה, הם מייצור עצמי של האדם ולכן הם נובעים ומשמשים אך ורק להמשך חיי אדם, כפי שכל מה שמתחולל אצל וע'י כל אורגניזם אחר נובע ומשמש אך ורק להמשך קיומו. מענין ללמוד אם מישהו חושב שיש הבדל כלשהו בענין זה בין האדם ובין בעל-חיים אחר כלשהו... 3. מעבר לכך מקובלות עלי ההנחות/השערות בקשר למהות החיים ומהות התרבות האדם כפי שהן מתומצתות בסיכום הקצר http://www.biobitfield.com/henis/abc_of_life.html

 

[מיכאל ארביב]

תסלח לי שניה ?

שאני אבין.. אתה קראת ליהדות אסלאם וכו' "פנוטיפ" ? האם שינוי בתרבות=שינוי בפנוטיפ= אבולוציה? כלומר שינוי פנוטיפ הוא שינוי אבולוציוני? אז אם אני משמין- אני עובר שינוי אבולוציוני? ואם שכחתי קרם שיזוף, וכהיתי-שינוי פנוטיפ, התאבלצתי?

 

[חמורגרם]

פנוטיפ

אינו ייחוד גנטי, אלא אופיון משותף ייחודי של קבוצת בעלי-חיים, אופיון אשר גלוי ונראה, שהתפתח במסיבות קיום ייחודיות. במקרה של בני-אדם, שאצלם תרבות משמשת להישרדות והיתרבות ולכן מתפקדת כמו רכיבים גנטיים, ההסטוריה שלהם מקנה להם אופיונים ייחודיים גלויים לעין כגון אמונה/דת, אמניות יחודיות, שפה ייחודית וכו', ואין לכך ביטוי במערך הגנטי שהוא הגנוטיפ שלהם. מבחינה אבולוציונית הפנוטיפ, כמו הגנוטיפ, עושים להישרדות ולהיתרבות כפנוטיפ ייחודי.