האם אלוהים יכול ליצור סלע כ"כ כבד שהוא לא יוכל להרים?

האם אלוהים יכול ליצור סלע כ"כ כבד שהוא לא יוכל להרים?

או במילים אחרות: מהם מגבלות האלים? בספרי הפנטזיה כמובן!

האמת שהסופרים היחידים שכרגע עולים בדעתי שמתייחסים לאלים בספריהם הם הצמד וייס&היקמן, אבל בטח קראתי הרבה פחות פנטזיה משאר הגולשים פה... עד כמה מקובל להתייחס לאלים בז'אנר?

אני אכתוב את תכונות האלים שזכורות לי ותגידו לי בבקשה אם זה אופייני גם ליצירות אחרות או ששם התכונות אחרות לגמרי.

אגב, האם אתם מתייחסים לאלים ביצירותיכם?

מה שזכור לי:

1) יש ריבוי אלים, לכל אחד תחום אחריות מסויים (למשל אלת הים ואלת הריפוי).
2) יש אלים ראשיים ואלים משניים.
3) האלים לא עושים כמעט שום דבר לבדם. הם זקוקים או בכל אופן מחכים לפנייה מבני התמותה על מנת לעשות משהו (אלת הרפואה לא תרפא איש חולה עד שכוהניה לא יבקשו זאת בתפילותיהם).
4) אם וכאשר הם מתגשמים על פני האדמה נראה שהכוחות שברשותם מוגבלים משהו לעומת הכוחות העומדים לרשותם בצורתם הרוחנית.
 

FineSilverMan

New member
כיף שיש את ויקי

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deities_in_fiction
&nbsp
אני חושב שזה תלוי בסופר, איך הוא בונה את העלילה...
&nbsp
אחד הדברים היפים ב"רומח הדרקון" זה הרעיון של המטוטלת שחייבת להמשיך לנוע בין הטוב לרע, בין הסדר לכאוס, בין החברתיות לאינדיבידואליזם.
והאלים משקפים את זה.
 

אלודאה

New member
אלים שם כשצריך אותם, ונעלמים כשלא.

אתה יכול למצוא התייחסויות לאלים ב"איליום" וב"אולימפוס" של דן סימונס (שמעניק צורה חדשה לגמרי לאילידאה ולאודיסאה).
&nbsp
מה בדיוק באת לשאול? הלכתי לאיבוד.
 

kenny66

New member
יש המון התייחסות לאלים בפנטסיה

היכולות שלהם והאופי שלהם משתנים בהתאם לצרכים של הסופר. אני לא חושב שאפשר להכליל. שים לב שלכל הדבברים שתיארת בסעיפים יש מאפיין אחד - הגבלת כוחו של האל לפעול בסיפור. הסיבה להגבלה הזו מובנת מאליה - אחרת לגיבור לא היה תפקיד בסיפור. בלי שקראתי מילה אחת מווייס והיקמן, על פי תיאורי האלים שכתבת ומתוך היכרות עם מוסכמות הז'אנר, אני מוכן להמר שהסיפור הוא על גיבורים היוצאים נגד האלים. אם האל היה כל-יכול בפעולתו בעולם, הסיפור היה נגמר מהר מאוד. במובן של "גיבורנו האמיץ נשא חרבו אל השמים ונשבע לנקום את מות משפחתו, כלבו ואוגר המחמד שלו, שנגרם בשל גחמת האל הגדול והנורא. האל הגדול והנורא שרף אותו לאפר. הסוף."
כפי שאלודאה אמרה - הם שם כשצריך אותם ונעלמים כשלא צריך אותם. הכול תלוי בשאלה מה הסופר רוצה.
 
אני לא מאמינה שאני הראשונה שמזכירה את זה, אבל

ב"עולם הדיסק" (סדרה, של טרי פראצ'ט) יש מלא אלים.
איך אף אחד עוד לא הזכיר אותו כאן? פראצ'ט זה בייסיק! [וגיימן זה ג'אווה. הא הא. בדיחות מתכנתים (לשעבר) ].
אצלו 1+2 נכונים, אבל לאלים לא ממש אכפת ממה שקורה על העולם. הם משחקים בקוביות.
איינשטיין אמר: "אלוהים לא שחק בקוביות".
נילס בוהר הגיב לו במשפט: "תפסיק לומר לאלוהים מה לעשות עם הקוביות שלו!"
וטרי פראצ'ט כתב על זה סדרה.
ציטוט: "אלוהים לא משחק בקובייה עם היקום: הוא משחק משחק בלתי ברור שהוא המציא, שאפשר להשוות, מנקודת המבט של שאר השחקנים (כלומר: כולם), לגרסה של משחק פוקר מבולבל, מוזר בחדר חשוך לחלוטין עם קלפים ריקים על סכומים אינסופיים, עם מחלק שלא אומר לך את החוקים ומחייך כל הזמן!".
&nbsp
אגב, גם לגיימן יש ספרי אלים (זכור לי כרגע רק "אלים אמריקאיים") ואם גם בשטן עסקינן, לו ולפראצ'ט יש ספר בשם "בשורות טובות" על סוף העולם. מאוד משעשע.
ויש כמובן את כל הספרים של ריק ריירדן (למרות שהם יותר נוער).
&nbsp
אני מתייחסת לפעמים. לא לאלים, אלא ל"אלוהים" במשמעות שלו בדתות (ולפעמים אני יורדת על הדברים שלא נראים לי
) ובאיך שהוא נתפס על ידי אנשים, חברות, העולם, וכו'.
 

kenny66

New member
יש אינספור

באמת, אי-אפשר לצאת מזה אם ננסה לסקור את כולם. זה מתחיל ממש מהתחלה - לאבקראפט ורוברט אי הווארד, פראצ'ט, הכוחות האלוהיים אצל טולקין, דונלדסון, "האלוף הנצחי" של מורקוק ושלל האלים שיש במולטיוורס שלו. עד באפי והאלים/כוחות שיש בבאפיוורס.
 
אלים הם כמו ילדים מפונקים

אגואיסטים וקטנוניים, כי אף פעם לא היה מישהו גדול וסמכותי מהם שיגיד להם לא.
אני חושבת שזה משהו שמופיע כמעט אצל כל האלים הפנטסטיים.
 

g l o r y

New member
אני חושבת שזה בגלל

שכשאנחנו חושבים על ריבוי אלים אנחנו תמיד מסתכלים על המיתולוגיה הקרובה לביתנו. יוונית, רומית, נורדית, תבחרי. כל אחת טלנובלה בפני עצמה. יש שם גילוי עריות ועוד כל מיני דברים לא אפשריים מבחינה אנטומית. האלים מוצגים כישויות לא מושלמות, כי זה יותר מעניין ככה. מעולם לא הבנתי למה יש צורך ליצור בינהם קשרי משפחה בשביל זה אבל ניחא.
בעולם שלי התייחסתי לזה. הפנתאון שלי בנוי מישויות שהברואים שלהן חושבים שהן אלים. אבל בעצם הם סתם ישויות בעלות קיום גדול וחזק יותר. וגם הן סוגדות למישהו או משהו שהן חושבות שהוא כל יכול אבל מי יודע אם הוא (לא באמת זכר אבל עברית....) לא סוגד לרמה מעליו ומה רמות יש. הכל עניין של תפיסת המציאות.
 
אוי, את מזכירה לי סיפור אדיר

של גיא חסון. לצערי שכחתי את שמו, אבל אני כן זוכרת שהוא נמצא בבלי פאניקה ומכיל את המילה "אלוהים"
 
טוב, תודה לכולכם על התשובות.

אני מבין מתשובותיכם שכן, אלוהים יכול ליצור סלע כ"כ כבד שאפילו הוא לא יוכל להרים...
 

Zoomf

New member
אם כבר שאלת...

שלום, חדש וזה, נעים להכיר וכו' וכו'.
יופי.

אלים בעיקרון הם דברים בעלי הגדרה מאוד אישית בין כותב וכותב. ובכללי, עצם הגדרתו של אל משתנה מסופר לסופר ואפילו מתרבות לתרבות.
יש דתות, כמו בשינטו היפנית, שהאלים הם בערך יצוג מוחשי של תופעות טבע, כך שיש אל הגשם ואל הנהר ואלת השמש, שכל אחד מהם מוגבל בכוחו אל אותה התופעה אותה הוא מייצג. אלת השמש, למשל, לא יכולה לגרום לשיטפון. בספק גם אם ליצור אבן.
במיתולוגיה היוונית יש לך טיטאן שסוחב על כתפיו את העולם, ואם אני לא טועה אתונה פעם השליכה את האי סיציליה על ענק שבא לפלוש לאולימפוס. כך שברמת העיקרון אבן שאלים לא יוכלו להרים תצטרך להיות גדולה מן התבל כולו.
במיתולוגיה הנורדית אלים לא כל כך ניחנו ביכולות יצירה, אלא יותר ביכולות התמרה של דברים קיימים. חלקם מסוגלים להרים משאות כברים וחלקם לא יתמודדו עם כמות גדולה מדי של כיסאות בערימה.

באופן כללי כשבוחנים זאת לעומק, ברוב הסיפורים האלים כלל לא ניחנו ביכולת בריאה. לרוב, היו ישויות עתיקות מהם שבראו את העולם (כמו טיטאנים, למשל), או שהעולם פשוט נברא מעצמו באיזושהי דרך. האל המסוגל לברוא יש מאין הוא למעשה המצאה מונותאיסטית, או לפחות שהתחזקה תחת המונותאיזם, וחילחלה אל איך שאנחנו מדמיינים אלים בכללי. מה שמגדיר את האלים מלכתחילה כישויות בעלות כוח מוגבל.

ואם הולכים ובוחנים את ספרות הפנטזייה רואים שההגדרה של אלים הולכת ומסתבכת אפילו יותר. בכל המקרים האלים איכשהו שולטים בעולם, או אחראים לתפעול העולם, או שהם למעשה העולם (אל השמש שהוא בעצמו השמש, ולא רק מפעיל שלה, כמו אפולו היווני). אומנם עוצמתם ומושג כוחם משתנה לפי כל סופר וסופר.
אצל טרי פראצ'ט אלים מצטיירים כדבר חסר כוח לחלוטין. עד כדי גיכוח והעלאת תהייה למה אנשים מאמינים בהם.
לא קראתי ספרים רבים של ניל גיימן, אבל באלים אמריקאים לאלים אין הרבה יכולת השפעה על המציאות, וכוחם נובע מכמות האנשים שסוגדים להם. מהי משמעותו של אותו כוח? בכללי, לא מסופר רבות על מה שאלים שכאלה מסוגלים לעשות. יכול להיות שבזמנם הפנוי הם מנסים ליצור אבנים שהם לא מסוגלים להרים, ומתאכזבים כל פעם מחדש.
ברומח הדרקון אני מאמין שכוחם של האלים מוגבל באילו הסכמים שהם קבעו ביניהם, אם אני לא טועה, הרי איזו סיבה נוספת יש להם לנהל את מלחמותיהם דרך מאמיניהם הארציים ולא פשוט לדרוס רגלם בשדה הקרב בעצמם. ואם נתרגם זאת לשפה מוכרת יותר, הם מוגבלים על ידי הפוליטיקה השמימית שלהם.

זה היה גירוד עדין של נושא שאי אפשר להפסיק לדבר עליו. למען האמת התחלתי והזנחתי כמה פעמים סיפור שמדבר הרבה על הנושא הזה של אלוהות. מי יודע, אולי בעקבות צ'וטטותי בפורום הזה אחליט לחזור אליו. בעצם, כשאני חושב על זה, נדמה לי שבכל סיפור שלי שהכיל אלים המצאתי להם חוקיות חדשה וטבע שונה. אין דבר יותר כיף מלענות כל פעם מחדש על השאלה "מהם האלים בסיפור שלי?" ^^

זהו.
שבת שלום
 

Zoomf

New member
אני חשבתי שאנחנו מדברים פה על אלילים

אלוהים זה נושא שונה לגמריי. אפשר להעמיק ולסבך את הדיון בו אבל אני מעדיף את ההסבר הפשוט:
אלוהים הוא כל יכול, מכאן שהוא מסוגל ליצור אבן שהוא לא יהיה מסוגל להרים. "אה-הא!" אתה יכול לבוא ולאמר, "אם כך אז הוא לא כל יכול!" - שזו תהיה שטות גמורה. זה שתיתכן אבן כזו לא אומר שכרגע יש אחת כזו. אז עד שהוא יברא אבן שכזו הוא עדיין כל יכול. ואני לא חושב שיש לו שום סיבה ליצור אחת חוץ מלגרום כאב ראש ממש גדול להרבה תיאולוגים.
מ.ש.ל
 

Zoomf

New member
פפפפפ!

אלוהים לא צריך את משה כדי להוציא מים מן הסלע, זה העם שצריך לראות במשה מנהיג ולכן אלוהים נותן לו קרדיט.
פשוט חוצפה.
 
למעלה