האם אני שמאלני או ימני?

raanangr

New member
האם אני שמאלני או ימני?

האם שמאל? או שמע ימין? בכל פעם ששואלים אותי אם אני שמאלני או ימני אני נוטה לומר "אני דן כל דבר לחוד". למשל, האם אני בעד מדינה פלסטינית? כן אני בעד מדינה זו (מפאת הנסיבות) ואני תומך בגבולות 67 פחות או יותר. כמו כן, אני בעד יד חזקה נגד הטרור, ולדעתי יש לחסל את ערפאת ועוד כמה אנשי מפתח ברשות. מאידך, לדעתי צריך לעשות הכל כדי שדחלאן או מישהו אחר יחליף את ערפאת. אז אני ימני או שמאלני?
 

EverMan

New member
שמאלני מדיני אכן.

למרות שיש פה כמה שיקפצו ויגידו "אתה ימני מתון". אני לא אוהב את הגישה שלהם. כל אדם שמוכן להחזיר שטחים תמורת שלום בסופו של דבר , שמוכן לפשרה- הוא שמאלני. (מהבחינה המדינית)
 

Red Star

New member
לדעתי שמאל וימין לא נמדדים ע"פ

עמדות אלא ע"פ ערכים עקרונות ותפיסות. דוגמה לכך: מקס עליון. יש לו הרבה מאוד עמדות שמאליות אבל ערכית הוא לפעמים ימני קיצוני. חלק מהשאלות הרבות שצריכות להישאל במקום הן כאלה: 1. האם לדעתך למעמד כלכלי יש תפקיד יותר משמעותי במבנה החברתי מאשר לאום? 2. איזו משמעות ערכית יש ללאום עבורך אם יש בכלל? 3. האם שיקולים ערכיים צריכים להתערב בפעולתו של השוק החופשי (בהנחה שיש פעולה כזאת)? 4. האם כל מידה של חיים (אפילו בנאדם אחד בלבד, ולא משנה איזה) חשובה יותר מכל מידה של אדמה [ברמת העקרון]? ואם לא אז איזו מידה של חיים משתווה לאיזו מידה של אדמה וע"פ מה זה נקבע? 5. האם חופש הקניין הוא זכות יותר או פחות בסיסית מ: א. הזכות לחיים? ב. הזכות לפרטיות? ג. זכויות חברתיות? 6.איזה משני המשפטים הבאים יותר נכון: א. דמוקרטיה נועדה לאפשר תחרות חופשית בין עמדות שונות שקיימות בחברה על אופן תפקודה הרצוי וכיו"ב. הדמוקרטיה הפורמלית (המנגנון הדמוקרטי) היא מוצלחת אם הבחירות מאפשרות יישום העמדות הפופולריות ביותר בתקופה נתונה, ולא משנה אילו עמדות הן. ב. דמוקרטיה נועדה ליישם ערכים מסוימים (חירות, שוויון וכו'). הצלחת הדמוקרטיה הפורמלית צריכה להימדד ע"פ המידה שבה היא מובילה לדמוקרטיה מהותית. 7. האם טבע האדם קבוע או יכול בתנאים מסוימים להשתנות? 8. האם טבע האדם הוא בבסיסו ובעיקרו רע או טוב? 9. האופן שבו כלכלה מתפקדת נקבע בצורה אובייקטיבית וניתן להעריכו באופן מדעי או תיאורטי או שהוא נקבע באופן פוליטי והינו תוצאה של יחסי כוחות בין מגזרים ומעמדות שונים בחברה? 10.שלום חשוב רק לשם השגת מטרות לאומיות (ביטחון, שגשוג כלכלי, מעמד פוליטי, ואם אתה לאומן - דבר שנגלה בתשובות לשאלות קודמות - אז גם דמוגרפיה) או גם מטעמים ערכיים?
 

Red Star

New member
זאת ועוד

11. האם הצלחתו (או כשלונו) של אדם תלויה רק בבחירותיו האישיות ובמאמציו האישיים או גם בדברים אחרים? 12. פערים כלכליים, מה הם יותר: חלק אינטגרלי ומובנה בתוך המערכת שפשוט קיים או תוצאה של פעולות של פרטים וגופים בחברה? 13. שיטה כלכלית, מבנה חברתי, הסדר אזרחי/חברתי/כלכלי, נורמות חברתיות/ץרבותיות/כלכליות/פוליטיות וכו' - האם כל אלה הם דברים שלא/בקושי יכולים להשתנות? האם לא רצוי שישתנו (בלי קשר למטרה של השינוי)?
 

Leiden

New member
תודה על הנקודות למחשבה

אני מסכים שההבחנה היא ברמת העקרונות ולא ברמת העמדות בנוגע לנושאים שעל סדר היום (שהם רק פועל יוצא). לכן נוצרות כל מיני מוטציות, כמו אחי ,למשל, שמצביע מרצ, סולד מחרדים וערבים, קפיטליסט מושבע שמאמין שיש לשים את ההומלסים בבתי כלא (!). מי היה מאמין שיש טווח דעות כזה רחב שמצביע למפלגה כה קטנה?
 
שמאל לגמרי, אם נטייה ישראלית

להיות טקטיקן צבאי שיודע יותר טוב מאחרים איך אפשר וצריך להילחם בטרור... מה שחשוב היא השקפת העולם. האם מותר, אפשר וצריך לשלוט בעם אחר? בשטחים הכבושים?. השמאל אומר בעניין זה בדיוק מה שאתה אומר. השאלה איך עושים את זה היא שאלה שבחלקה נובעת מהשקפת עולם, בחלקה מאילוצים של מציאות ובחלקה מנטיית לב...
 
בפורום" יחד" יקראו לך "היידר "

כמו שקראו לי כשאמרתי שהפלסטינים הישראלים הם האיום הקיומי על מדינת ישראל . אני שמאל יותר משונה ממך אני דוגל במדינה פלסטינית כמוך אבל חושב שכל הפלסטינים צריכים להיות אזרחיה . לא יתכן שמהנוסחא 2 מדינות ל 2 עמים התוצאה תהייה מדינה ורבע לפלסטינים, ו4\3 מדינה לנו ובהמשך מדינה וחצי להם וחצי מדינה לנו עד לחיסולה של מדינת ישראל היהודית . ובמחשבה שניה בעצם למה לא ? הרי מה שבנינו כאן לא מזהיר במיוחד אם לא מסתכלים על הצד החומרני .
 

raanangr

New member
תודה על התשובות ועוד משהו

לרד סטאר: 1. האם לדעתך למעמד כלכלי יש תפקיד יותר משמעותי במבנה החברתי מאשר לאום? כן בהחלט, לא ממש אכפת לי לאיזה לאום שייכים האנשים והמדינה בכלל, העיקר שהיא תדע לתת לי בטחון כלכלי ומדיני. 2. איזו משמעות ערכית יש ללאום עבורך אם יש בכלל? בעקרון אני יהודי מאמין, אך לא מפריע לי לחיות בין גויים (חייתי בעבר) כל עוד הם לא מאיימים עלי מבחינה בטחונית ודתית. 3. האם שיקולים ערכיים צריכים להתערב בפעולתו של השוק החופשי (בהנחה שיש פעולה כזאת)? אם הבנתי נכון את שאלתך אז כן. 4. האם כל מידה של חיים (אפילו בנאדם אחד בלבד, ולא משנה איזה) חשובה יותר מכל מידה של אדמה [ברמת העקרון]? ואם לא אז איזו מידה של חיים משתווה לאיזו מידה של אדמה וע"פ מה זה נקבע? לדעתי ערך החיים הוא החשוב מכל, אני באופן אישי ההפך הגמור מהאידיאולוגיה של המתנחלים שמוכנים לתת נפשם בעד אותה חלקת אדמה. לדעתי אם אפשר להגיע לשלום אז אין מבחינתי שום בעיה לתת שטחים, יותר מזה, גם אם לא נגיע לשום, לדעתי יש להחזיר כל מה שכבשנו. 5. האם חופש הקניין הוא זכות יותר או פחות בסיסית מ: א. הזכות לחיים? ב. הזכות לפרטיות? ג. זכויות חברתיות? לא ממש הבנתי את השאלה 6.איזה משני המשפטים הבאים יותר נכון: א. דמוקרטיה נועדה לאפשר תחרות חופשית בין עמדות שונות שקיימות בחברה על אופן תפקודה הרצוי וכיו"ב. הדמוקרטיה הפורמלית (המנגנון הדמוקרטי) היא מוצלחת אם הבחירות מאפשרות יישום העמדות הפופולריות ביותר בתקופה נתונה, ולא משנה אילו עמדות הן. ב. דמוקרטיה נועדה ליישם ערכים מסוימים (חירות, שוויון וכו'). הצלחת הדמוקרטיה הפורמלית צריכה להימדד ע"פ המידה שבה היא מובילה לדמוקרטיה מהותית. לדעתי המשפט השני (ב') 7. האם טבע האדם קבוע או יכול בתנאים מסוימים להשתנות? שאלה קצת מכשילה. קשה לי לענות עליה אבל נראה לי כי יכול להשתנות בתנאים מסויימים. 8. האם טבע האדם הוא בבסיסו ובעיקרו רע או טוב? לדעתי טוב. אך זה קצת סותר את התשובה הקודמת שלי. 9. האופן שבו כלכלה מתפקדת נקבע בצורה אובייקטיבית וניתן להעריכו באופן מדעי או תיאורטי או שהוא נקבע באופן פוליטי והינו תוצאה של יחסי כוחות בין מגזרים ומעמדות שונים בחברה? לא כל כך הבנתי את השאלה 10.שלום חשוב רק לשם השגת מטרות לאומיות (ביטחון, שגשוג כלכלי, מעמד פוליטי, ואם אתה לאומן - דבר שנגלה בתשובות לשאלות קודמות - אז גם דמוגרפיה) או גם מטעמים ערכיים סליחה אבל יש לי קצת בעיה אם המילה "ערכים" - אשמח אם תגדיר אותה. למה אתה מתכוון באומרך מילה זו. בעקרון אני תומך בכלכלה עם תנאים סוציאליים. לדעתי לא טוב שהכלכלה תהיה כולה סוציאליסטית או קפיטליסטית. צריך שיהיה גם וגם, מין שילוב כזה. בגדול אני מתכוון לכלכלה שמונהגת במדינות סקנדינביה (חינוך חינם וכו'.). לגבי הומלסים - לדעתי יש לעזור להם להשתלב בחברה וכצעד ראשוני ובסיסי ביותר הייתי תומך שיהיו תחת כורת גג ולא בחוץ.
 

Red Star

New member
../images/Emo13.gif

לדעתי אתה בהחלט שמאלני ע"פ ערכיך ועקרונותיך (שמאל מתון אמנם אבל ללא ספק שמאל). עכשיו אני אסביר לך למה כל שאלה חשובה בנושא זה.. 1. זאת אחת השאלות החשובות ביותר להגדרת השמאל. אם מעמד כלכלי יותר משמעותי מלאום, מכך נובעים כמה דברים: א. לפרולטר (עובד שכיר) ישראלי יש יותר מן המשותף עם פרולטר פלשתינאי מאשר עם קפיטליסט (בעל הון, בעל אמצעי ייצור) ישראלי (הכוונה היא בעיקר לאינטרסים משותפים). מכאן קל להגיע לסולידריות הבינ"ל שקומוניסטים (ואנרכיסטים במובן מסוים) כל כך מקדשים. גם שמאלנים מתונים יותר שבד"כ דוגלים בעקרון "עניי עירך קודם" מעדיפים קידום מטרות סוציאליות על מטרות לאומיות, ומעדיפים בד"כ שיתוף פעולה עם שמאל של לאומים אחרים מאשר עם ימין של אותו הלאום. ב. עדיפה מדינה סוציאליסטית של כל אזרחיה על מדינה יהודית ניאו-ליברלית. 2. שאלה זאת נוגעת לאותו הנושא כמוה שאלה הקודמת. אחד המדדים לשמאל וימין הוא כזה: ככל שבנאדם נמצא יותר שמאלה על הציר הפוליטי הוא מייחס פחות משמעות ערכית ללאום. הקוטב הימני הוא לאומן-גזען בעוד הקוטב השמאלי הוא קוסמופוליט (כלומר אחד שלא דוגל אפילו ב"עניי עירך קודם"). 3. פעולת השוק החופשי (שלדעתי לא קיימת כל כך, או לפחות לא באופן שהתיאוריות הכלכליות המקובלות מתארות) מתנהלת (כך נובע מהתיאוריה לפחות) בצורה כזאת שהתמריצים המיוחדים שמניעים אותה הם מיקסום רווחים אישיים. אלה הם שיקולים אגואיסטיים. ישנם גם שיקולים ערכיים, שיקולים שמשרתים ערכים. ערכים יכולים להיות ערכים דתיים, ערכים ימניים (לאום, מדינה, טריטוריה, וכו'), ערכים הומניסטיים ושמאליים (חירות, כבוד האדם, שוויון זכויות, שוויון חובות, שוויון כלכלי/פערים כלכליים נמוכים, זכויות אדם, וכו'). השאלה שלי היא האם פרטים וגופים בחברה צריכים להתחשב בשיקולים ערכיים בבואם לעשות פעולות כלכליות, גם אם כתוצאה מכך ייעשה מהלך שסותר את כללי הכלכלה הנכונה (ע"פ כל תיאוריה שאתה מאמין בה)? כפי שאתה יכול לשער, "כן" תהיה התשובה השמאלית (בהנחה שהערכים שאתה מדבר עליהם הם ערכי ימין) ו"לא" תהיה התשובה הימנית (כמו גם "כן" אם אתה רוצה למשל ליצור תנאי מיסוי שיעודדו הגירה לשטחים הכבושים, כלומר התנחלות). 4. תשובתך היא התשובה השמאלית ללא כחל וסרק. ערך חיי האדם ההומניסטי הוא שחשוב מכל. בקרב רוב זרמי השמאל אין לאדמה ערך בכלל, ובקרב שמאל-מרכז ושמאל פופוליסטי יכול להיות ערך מסוים לאדמה אך הוא נמצא הרבה מתחת לערכים הומניסטיים. 5. חופש הקניין מתחלק לשלושה: הזכות להיות בעלים של איזה קניין שאני רוצה, כמה קניין שאני רוצה ולעשות עם קנייני מה שאני רוצה (לא להתבלבל עם זכות הקניין הקצת יותר בסיסית: הזכות להיות בעלים של קניין פרטי). האם זה יותר חשוב מחיי אדם? כן, אומרים מהמרכז עד השמאל הקיצוני. האם זה יותר חשוב מהזכות לפרטיות? כן, אומרים משמאל-מרכז עד השמאל הקיצוני. האם זה יותר חשוב מזכויות חברתיות (הזכות לדיור, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך, הזכות לעבודה ושכר הוגן)? כן, אומרים מהשמאל המתון עד השמאל הקיצוני. 6. דמוקרטיה זה מדד מאוד יעיל לימין ושמאל. ימין קיצוני הוא לא דמוקרטי בכלל. בימין מתון מפרשים את המונח דמוקרטיה במובנו הצר ביותר: מנגנון דמוקרטי. וככל שמשמילים על הציר, כך רואים יותר דמוקרטיה: במרכז מתחילים כבר לדבר על זכויות אדם בסיסיות (זכויות יסוד), בשמאל מתון שמים על כך דגש ביתר שאת ומדברים גם על זכויות חברתיות, ומכאן ואילך זה כבר נהיה רדיקלי: דמוקרטיה של עובדים בקומוניזם (כלומר, המנגנון הדמוקרטי מתפשט גם לתחומים כלכליים), ודמוקרטיה של עובדים שהיא גם הרבה יותר מבוזרת (ובזרמים מסוימים גם דמוקרטיה ישירה וקהילתית) באנרכיזם. שים לב לכך שאצל השמאל הרדיקלי (למשל קומוניסטים ואנרכיסטים) דמוקרטיה מהותית היא לא רק חשובה בנוסף לדמוקרטיה פורמלית אלא ההצדקה היחידה לה, ולכן הדמוקרטיה הפורמלית איננה מחייבת אם היא לא מחזקת את הדמוקרטיה המהותית, ומכאן נובעות טקטיקות ואסטרטגיות שכוללות הפרה של החוק (למשל סרבנות, פעולה ישירה, ובמקרים הכי קיצוניים - הפיכה של השלטון או מאבק מזוין נגדו). 7. שמאלנים בדרך-כלל טוענים שטבע האדם מסוגל להשתנות ברוב המקרים גם אם זה קשה. ולכן כפי שהקפיטליזם משחית את נפש האדם בגלל הדגש שהוא שם על תמריצים חומריים אגואיסטיים, כך שיטה אחרת תגלה בפנינו אדם יותר אנושי ויותר סולידרי; וזוהי הסיבה לכך שאפשר לשנות את העולם ולהפוך אותו למקום יותר טוב. שים לב למה שמנהלי בתי-ספר שמרנים (המנהלים, לא בהכרח בתי הספר) במדינות אנגלו-סקסיות אומרים לפעמים כשילדים עושים מעשי קונדס או כל מיני שטויות אחרות (ולפעמים גם לא שטויות.. זה יכול להגיע אפילו לרמות של תקיפה מינית וגם הגיע לכך בעבר): "Boys will be boys..." - נשמע לך מוכר? זוהי התמצית של השמרנות בנושא של יחסי בנים-בנות, ויש גם דברים דומים בנושאי אחרים, כולל נושאים כלכליים. אם Boys will be boys אז אין שום טעם לחנך אותם למשהו אחר. מכאן נובעת שלילה של החינוך ההומניסטי ושל שינויים בחברה. 8. רוב השמאלנים טוענים שטבע האדם הוא ברובו ו/או ביסודו טוב. 9. רוב הכלכלנים היום מסבירים תופעות כלכליות על סמך כל מיני תיאוריות. למשל מחירים. יש להם כל מיני תיאוריות ערך וביקוש והיצע וחישובים מפה ועד הודעה חשובה שכאילו מסבירים משהו. אבל יש גם כלכלנים אחרים, כאלה שעוסקים במה שנקרא "כלכלה פוליטית". הם אומרים דבר כזה: המוכר תמיד ירצה למכור בכמה שיותר. הקונה תמיד ירצה לקנות בכמה שפחות. המחיר בסופו של דבר ייקבע בהתאם ליחסי הכוחות בין שתי הקבוצות הללו, כתוצאה ממאבק פוליטי. כלומר כלכלה זה לא דבר אובייקטיבי ומדעי, זה דבר פוליטי וכך צריך להתייחס אליה. אתה רוצה שכר יותר גבוה? תעזוב את הגרפים ולך להילחם על זה. אנשים שטוענים שהכלכלה היא ענף מדעי אובייקטיבי לחלוטין הם ימנים טהורים, אנשים שטוענים שיש בה מזה ומזה הם ימין מתון, דרך מרכז עד שמאל מתון, ואנשים שטוענים שהיא בעיקר או רק פוליטית הם עוד יותר שמאליים. 10. האם אתה רוצה שלום רק בשביל הביטחון, הכלכלה, המעמד הפוליטי, או שאתה רוצה את זה גם בשביל זכויות האדם של הפלשתינאים ו/או מטעם הסולידריות הבינלאומית (ואחוות העמים..?) ו/או בשביל השלום כשלעצמו (יש אנשים בשבילם שלום זה ערך כשלעצמו) ו/או שוויון זכויות לאומי ועצמאות וריבונות לעם הפלשתינאי, או איזשהי מטרה ערכית אחרת? כמובן שככל שאתה שם יותר דגש על מטרות ערכיות אתה יותר שמאלי. שאלות 11-13: לא ענית עליהן וחבל.. הן גם חשובות.
 

EverMan

New member
אפשר לדעת משהו ?

אם "ב. עדיפה מדינה סוציאליסטית של כל אזרחיה על מדינה יהודית ניאו-ליברלית" אז למה דווקא ישראל ? תהפוך את ארה"ב/קובה/רוסיה/מלא את החסר בעצמך , למדינה סוציאליסטית של כלל-אזרחיה. למה ישראל ? שהיא בין המדינות היחידות בעולם עם יעוד כלשהו ?
 

Red Star

New member
לא הבנת אותי

אני אומר שגם אם המטרה שלי היא מדינה שהיא גם יהודית וגם סוציאליסטית (או סוציאל-דמוקרטית.. מבחינה ערכית זה נכלל בקטגוריה "סוציאליסטית") אם אני חייב לבחור אחד מהם ולא יכול לקבל את שניהם, אז אני מעדיף את הסוציאליסטית על היהודית. זה שלישראל יש ייעוד להיות הבית הלאומי זה יפה מאוד, אבל מה זה שווה אם אנשים רעבים ללחם? בעיות חברתיות הן מעל לבעיות לאומיות.
 

Azazel

New member
הבעיה היא שבמתכונת הנוכחית של

"כל אזרחיה", היא לא יכולה להיות "סוציאליסטית".
 

Red Star

New member
תיקון טעות

ב-5... התשובה לשלושת השאלות היא כמובן "לא" אך בטעות כתבתי כן.
 

Azazel

New member
../images/Emo127.gif חוץ מחיסול ערפאת.

אבל אתה כבר לא צריך לדאוג לזה, כי הוא גם ככה תכף מתפגר. הרבה יותר חשוב: איפה אתה בתחום הכלכלי-חברתי
 
למעלה