האם אפשר היום שלא לדבר פוליטיקה?

[צליליתה1]

אפשר גם אפשר
ותכלס, אני מדברת חינוך
על הרעיון של שר החינוך החדש, הרעיון שיאדיר את שמו ויציל את מערכת החינוך: על התלמידים יהיה לעמוד כשהמורה נכנס לכתה.
אישית, אני זוכרת בחיבה דווקא את הקימה הזותי שאיפשרה לנו למתוח איברים, להזיז רהיטים, להרעיש, לזוז, להחליף מקומות, ללעוס קצת סנדוויץ, וכו וכו וכו .
האם כיבדנו יותר את המורים?
נראה לי שלא, בשביל כבוד צריך לעבוד, לא לדרוש לעמוד
היו מורים שכיבדתי מאוד, היו מורים פח שלגמרי זלזלתי בהם
ועמדתי גם לכבוד אלה וגם לכבוד אלה.

 

[שיח סלימאן]

אפשר גם אפשר
ותכלס, אני מדברת חינוך
על הרעיון של שר החינוך החדש, הרעיון שיאדיר את שמו ויציל את מערכת החינוך: על התלמידים יהיה לעמוד כשהמורה נכנס לכתה.
אישית, אני זוכרת בחיבה דווקא את הקימה הזותי שאיפשרה לנו למתוח איברים, להזיז רהיטים, להרעיש, לזוז, להחליף מקומות, ללעוס קצת סנדוויץ, וכו וכו וכו .
האם כיבדנו יותר את המורים?
נראה לי שלא, בשביל כבוד צריך לעבוד, לא לדרוש לעמוד
היו מורים שכיבדתי מאוד, היו מורים פח שלגמרי זלזלתי בהם
ועמדתי גם לכבוד אלה וגם לכבוד אלה.

אני בהחלט בעד הרעיון וכן בעד החזרת שיטת ה-APUDPA למערכת החינוך.

גם היום לא חסרים מורים פח בדיוק כמו שהיו בתקופה שלנו אבל רובם מפח קצת יותר משובח מאשר היה בתקופתנו. חלק אפילו מנירוסטה.
אני זוכר היטב את תקופת לימודי ביסודי כאשר הכישורים העיקריים שנדרשו ממורה הם לדעת קרוא וכתוב (להבדיל מהמשטרה שדרשה אז מהמגוייסים אליה רק אחד מהכישורים האלה).

בכל מקרה כדי שכח אדם מעולה יצטרף למערכת החינוך צריך לתגמלם בהתאם וכן לתת להם אמצעים להשליט משמעת לימודית מה שנשחק כמעט לחלוטין בעשורים האחרונים. רק קימה לכבודם לא תשנה את התמונה.

 

[סופהו 1]

אני בהחלט בעד הרעיון וכן בעד החזרת שיטת ה-APUDPA למערכת החינוך.

ממש לא. אני עוקבת אחר עמוד זכרונות יהילדות של עירי, בו מוזכר מורה שנהג להשתמש בשיטה ה"מומלצת" מדי פעם. חוץ מהשפלה לתלמיד ופחד מפני המורה, לא הושג דבר. בטח לא כבוד למורה.

גם היום לא חסרים מורים פח בדיוק כמו שהיו בתקופה שלנו אבל רובם מפח קצת יותר משובח מאשר היה בתקופתנו. חלק אפילו מנירוסטה.
אני זוכר היטב את תקופת לימודי ביסודי כאשר הכישורים העיקריים שנדרשו ממורה הם לדעת קרוא וכתוב (להבדיל מהמשטרה שדרשה אז מהמגוייסים אליה רק אחד מהכישורים האלה).

בכל מקרה כדי שכח אדם מעולה יצטרף למערכת החינוך צריך לתגמלם בהתאם וכן לתת להם אמצעים להשליט משמעת לימודית מה שנשחק כמעט לחלוטין בעשורים האחרונים. רק קימה לכבודם לא תשנה את התמונה.

להרגשתי, מורים לא נוקטים בצורות הענישה המותרות, כי מיד אח"כ יגיע ההורה, אח"כ יגיע גם עו"ד ולאיזה מורה יש כח לזה?

 

[צליליתה1]

ממש לא. אני עוקבת אחר עמוד זכרונות יהילדות של עירי, בו מוזכר מורה שנהג להשתמש בשיטה ה"מומלצת" מדי פעם. חוץ מהשפלה לתלמיד ופחד מפני המורה, לא הושג דבר. בטח לא כבוד למורה.



להרגשתי, מורים לא נוקטים בצורות הענישה המותרות, כי מיד אח"כ יגיע ההורה, אח"כ יגיע גם עו"ד ולאיזה מורה יש כח לזה?

מהי צורת הענישה המותרת?
למיטב ידיעתי מורה יכול לצעוק, לרשום הערה, לשלוח תלמיד למנהל, להתקשר להורים. יש משהו שפספסתי?

 

[סופהו 1]

מהי צורת הענישה המותרת?
למיטב ידיעתי מורה יכול לצעוק, לרשום הערה, לשלוח תלמיד למנהל, להתקשר להורים. יש משהו שפספסתי?

לדבר, לצעוק, לרשום הערה, לשלוח, להזמין את ההורים (העונש הכי נוראי. להורים).
למיטב זכרוני, מותר גם
להוריד ציון, להוסיף הערה בתעודה.
להשאיר תלמיד לאחר שעות הלימודים (בתיאום עם כל ה"גורמים").
למנוע כניסה לשיעור ולדרוש השלמת החומר.
למנוע כניסה לשיעור ולדרוש ביצוע מטלה לימודית.
להשעות.
להעביר לכיתה אחרת, לא נמוכה יותר ולדרוש השלמת שיעורים.
להתנות יציאה לטיול/פעילות מחוץ לבית הספר, בליווי הורה. למנוע יציאה לטיול ולהטיל על התלמיד מטלה לביצוע ביום הטיול.
ואולי עוד.

 

[אבח"י]

השעייה - משיעור אחד, יום אחד עד 3 ימים. מעבר לכך באישור הפיקוח.

 

[דקל נור*]

לעמוד זה נחמד אבל הייתי מוסיפה דברים יותר משמעותיים שיקלו על המורים לשלוט בעדר זברות.
נדמה לי שאפילו הוצע פה פעם שאם תלמיד מפריע, ההורה שלו יצטרך לבוא לשבת בכיתה למשך יום,יומיים. חושבת שזה יהיה אפקטיבי מלשלוח את התלמיד הביתה )סוג של פרס(

 

[סופהו 1]

לעמוד זה נחמד אבל הייתי מוסיפה דברים יותר משמעותיים שיקלו על המורים לשלוט בעדר זברות.
נדמה לי שאפילו הוצע פה פעם שאם תלמיד מפריע, ההורה שלו יצטרך לבוא לשבת בכיתה למשך יום,יומיים. חושבת שזה יהיה אפקטיבי מלשלוח את התלמיד הביתה )סוג של פרס(

אני בעד.

בבית הספר של ילדי נהגו לערוך "יום אחר". המורים יצאו להכיר בתי ספר אחרים והורים מתנדבים מלאו את מקומם.
לחלק מההורים זו היתה טראומה, כשהבינו עם מה המורים של ילדיהם מתמודדים יומיום.
האם אחכ הם גיבו את המורים? קדחת.

 

[סופהו 1]

צודקת. אין ספק שזה מה שישנה ויציל את השר, מערכת החינוך, החינוך, המורים והתלמידים.


איזה זכרונות.
הצלצול מחריש האזניים (לעומת המנגינות של ימינו), הקימה תוך הזזת כסאות ושולחנות. רעש נוראי.
המכשפה המרשעת והמשעממת להסטוריה (ואת זה אומרת חברתי ה"חננה", שלימים למדה הסטוריה באוניברסיטה) עמדה דקות ארוכות בפתח הכתה, מחכה שמישהו ישים לב שהגיעה וכשזה קרה, נהגה להודיע ש"יש לי זמן".. סופסוף השתרר שקט? הגיע ה"נא לשבת" ושוב רעש אז- לקום... עד שנמאס לנו.

אכן, עמדנו גם לכבוד אלו וגם לכבוד אלו.
הנקמה הקטנה הגיעה אחרי שנים, בכנס מחזורים, כשנכנס אחד המורים הבלתי מוערכים וחלק מה"תלמידים" קמו ועזבו את המקום.

אני חושבת שהדגש על דבריו של יאנוש קורצאק- "ילדים לא רק יהיו אלא הם בני אדם, ולכן זכאים לכבוד", מורגש היטב בשנים האחרונות.
רק שכחו להזכיר להם שגם אחרים זכאים לכבוד.

 

[אבח"י]

בחרתי מכל התגובות להגיב לתגובה הזו שלך, מפני שהיא מייצגת נאמנה את זכרונות ילדותי בכיתות א- ח [אז לא היתה חט"ב]. בתיכון האלטיסטי שלמדתי בו, מעולם לא קמו למורים, אבל היורמים והיורמיות גם לא הפריעו מעולם, כי חרב המלאך שומר גן עדן לא הפסיקה להבהב מול עיניהם ויחד אתה הצלחה עתידית, כמעט מובטחת, במרכזי הכוח הישראליים, או למצער, עבודה טובה ופרנסה טובה ומעמד חברתי טוב מזה שהגיעו ממנו.

צודקת. אין ספק שזה מה שישנה ויציל את השר, מערכת החינוך, החינוך, המורים והתלמידים.

שר החינוך כבר הציג את עצמו היטב בטקס חילופי השרים והפנייה גסת הרוח לקודמתו.

איזה זכרונות.
הצלצול מחריש האזניים (לעומת המנגינות של ימינו), הקימה תוך הזזת כסאות ושולחנות. רעש נוראי.
המכשפה המרשעת והמשעממת להסטוריה (ואת זה אומרת חברתי ה"חננה", שלימים למדה הסטוריה באוניברסיטה) עמדה דקות ארוכות בפתח הכתה, מחכה שמישהו ישים לב שהגיעה וכשזה קרה, נהגה להודיע ש"יש לי זמן".. סופסוף השתרר שקט? הגיע ה"נא לשבת" ושוב רעש אז- לקום... עד שנמאס לנו.

ביסודי אולי, אין לי זכרונות מביה"ס היסודי מי יודע מה. למעט מי שהייתי דלוק עליהם/ן. בתיכון זה לא היה. מקסימום ר' היה מרעיש בשולחן עת אונן בעזרת המדף התחתון סביב איזו מורה מסויימת ממש.

אכן, עמדנו גם לכבוד אלו וגם לכבוד אלו.
הנקמה הקטנה הגיעה אחרי שנים, בכנס מחזורים, כשנכנס אחד המורים הבלתי מוערכים וחלק מה"תלמידים" קמו ועזבו את המקום.

מעולם, אבל מעולם לא הלכתי לכנסי מחזור, לשמחתי גם אינני מוזמן לכנסי מחזור [עד היום למעלה מ- 40 מחזורים.] אם עשו כנסים, אותי לא הזמינו כמורה או כמחנך. זה אומר משהו עליי? בוודאי.

אני חושבת שהדגש על דבריו של יאנוש קורצאק- "ילדים לא רק יהיו אלא הם בני אדם, ולכן זכאים לכבוד", מורגש היטב בשנים האחרונות.
רק שכחו להזכיר להם שגם אחרים זכאים לכבוד.

הילדים של היום הם הילדים של אתמול, שורדי מערכת גסת רוח, כפייתית, אלימה, מתעללת וחסרת כבוד למורים ולתלמידים כאחד.
- - - -

 

[קלייטון.ש]

אני ממש לא כיבדתי את המורים שלי. חשבתי שהם רובם ככולם טפשים למדי.
במיוחד המורה לספרות שלה דווקא רציתי לתת הזדמנות, עד שהודיעה בכיתה שפגישה לאין קץ הוא פניה של המשורר אל השירה עצמה.
בזמן הזה החלטתי שמורים לא ראויים להתייחסות רצינית ומכבדת.
מאחר ואמא שלי גם נתנה להבין שאין לה דעה טובה על המורים שלי - אמנם במקרה שלה זה היה פשוט בגלל שהם יהודים ולה באופן כללי לא היתה דעה טובה על יהודים, ההפך הגמור - העניין היה סגור מבחינתי.

 

[אבח"י]

אפשר לנסות ל"הגן" על המורה שלך?
לגבי אמך, למרות חוסר הערכה ליהודים, גבר יהודי שבה את לבה, ככל הנראה. ]מה שמזכיר לי את כריסטופר אישרווד, בן המעמד הגבוה באנגליה ויחסו למעמד הנמוך שהתבטא בריצתו המטורפת אחרי גרמנים צעירים, פועלים לסקס שגם כמובן היה בתשלום, ואת זה הוא הסביר באוטוביוגרפיה שלו, כתשוקה ל"אחר".]
הגישה הפרשנית הכי מתקדמת היא בעצם - היעדר גבולות של פרשנות, כל דבר שמתעורר אצלך בעקבות קריאת שיר = קריאה/פרשנות הכי לגיטימית בעולם, ראויה לתשומת לב ולהערכה.
גישות שמרניות יותר מנסות לבדל בין קריאות קוהרנטיות, מבוססות טקסט לבין סובייקטיביסטיות לגמרי, או אחרות, שהטקסט הוא רק טריגר להיווצרותן.
בבתי הספר הגישה להוראת ספרות, בטח בארץ, שמרנית, אקדמית או למצער, דורשת איזו שלמות לוגית, משמע דבר נובע ממשנהו.
"כוכבים בחוץ" הוא ספר שירה בעל רבדים רבים ומורכבים. דן מירון טען, ואני מסכים שיש לקרוא את הספר כיחידה אחת ולא כאוסף שירים, וטען שיש בו מבנה של סונטה מוזיקאלית. נושא ראשי ונושא משני.
בספר הזה, ויותר מכך במחזה "פונדק הרוחות" אלתרמן מייצר זהות מלאה בין האהובה לבין השירה [חננאל.. זוכר..], ולראות בשיר "פגישה לאין קץ" לא רק שיר לאהובה אלא גם שיר למוזה, לשירה אפשרי והגיוני וגם נכון.
הבוז למורה נובע, לענ"ד [אבל מאיפו לי לדעת, אני לא אתה ואימי אינה אמך - למרות שגם אמי בזה לחלק ממוריי, לא לכולם] מהיותך צעיר, מרדן ןמשוכנע שכל האמת אצלך. אז לא נעים לי, קלייטון - "כוכבים בחוץ" מאפשר קריאה של חלק משיריו כפנייה אל השירה, אל האומנות ולא אל אהובה ממשית. אגב, הרטוריקה של השיר - מסובכת ומורכבת ופרועה לגמרי מבחינת השפה, הדוקה, ונשלטת לגמרי מבחינת מבנה הבית, הטור , המשקל והחרוז מעודדת דווקא שיר ארספואטי יותר משיר אהבה "לספרים את החטא והשופטת", או "ברחובות ברזל ריקים וארוכים" ולא הזכרנו את שם השיר, אוקסימורון שמרבע את המעגל לגמרי.
אגב -
בעיה דומה היתה לביאליק, עת שירי האהבה שלו נחשבו כשירת אהבה למולדת, לתורה, לשכינה - רק לא לאשה בשר ודם.

 

[קלייטון.ש]

גבר יהודי שבה את לבה

אכן, והוא היה כנראה היהודי היחיד שאהבה בחייה.
רוב חיי חשבתי שבגדה בו כאשר נישאה לגבר אחר, באנגליה, במקביל לנישואיה עם אבי. חשבתי שבנוסף לבוגדנותה הפרועה היתה גם ביגמיסטית.
עד שיום אחד הבנתי סוף סוף שזה בדיוק ההפך. אבי ואמי בכלל לא היו נשואים, והיא בגדה בבעלה האנגלי עם אבא שלי, היהודי.
האיש השקט והרך שלא היתה חייבת לו שום דבר.
וכך בא באותו רגע של הבנה המזור לנפשי המיוסרת. הבנתי שאמא שלי אמנם היתה בוגדנית, אבל לטובתנו.
היתה אנטישמית ובסוף ממש שטופת שנאה, אבל יהודי אחד תמים היא אהבה.

כבר כילד (מיוסר) ידעתי שלא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שמילים כמו בכוכבים בחוץ יבוזבזו על כל דבר שהוא לא אהבה לאשה בשר ודם.
אין היגיון בזה.
כשגם יודעים מי האשה אז מה בכלל הדיון. נו באמת.

 

[אבח"י]

אכן, והוא היה כנראה היהודי היחיד שאהבה בחייה.
רוב חיי חשבתי שבגדה בו כאשר נישאה לגבר אחר, באנגליה, במקביל לנישואיה עם אבי. חשבתי שבנוסף לבוגדנותה הפרועה היתה גם ביגמיסטית.
עד שיום אחד הבנתי סוף סוף שזה בדיוק ההפך. אבי ואמי בכלל לא היו נשואים, והיא בגדה בבעלה האנגלי עם אבא שלי, היהודי.
האיש השקט והרך שלא היתה חייבת לו שום דבר.
וכך בא באותו רגע של הבנה המזור לנפשי המיוסרת. הבנתי שאמא שלי אמנם היתה בוגדנית, אבל לטובתנו.
היתה אנטישמית ובסוף ממש שטופת שנאה, אבל יהודי אחד תמים היא אהבה.

כבר כילד (מיוסר) ידעתי שלא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, שמילים כמו בכוכבים בחוץ יבוזבזו על כל דבר שהוא לא אהבה לאשה בשר ודם.
אין היגיון בזה.
כשגם יודעים מי האשה אז מה בכלל הדיון. נו באמת.

תודה לך על הסיפור העדין שסיפרת. יש בו המון עומק, ואצלי עלתה דמעה בקצה העין [אל תגלה]
לגבי המורה הדבילית [אשכרה דבילית]
מי האישה?
בטח לא בת זוגו החוקית, כנראה המאהבת שלו - צילה בינדר- 1939-1970.
אבל, על אף שאני מצטרף אליך ומזדהה אתך לגמרי, המורכבות האלתרמנית לא מאפשרת ראייה חד-מימדית של האהובה, רק כצילה בינדר. אלתרמן הושפע מאוד נהשירה הצרפתית, מהסימבוליסטים הצרפתיים - הוא קרא צרפתית, תרגם מצרפתית ולכן הוא - כך אני משער - כתב "סימבולית", רב מישורית.
אני חושב שהמורה הטיפשה שלך, לא הצליחה להבין בכלל איזה נזק היא עושה לך, כנער וכאדם כשצמצמה את הבנת השיר לאיזה "נושא רחוק" מעולמך. אני בחיים לא מוביל לכיוונים האקדמיים הללו. אין להם ערך לבני אדם שאוהבים לקרוא שירה ולא מטריד אותם, ובצדק, כל הפטפטת האקדמית.

 

[קלייטון.ש]

מי האישה?

עבריה עופר

בינדר זה אחרי.

 

[אבח"י]

עבריה עופר

בינדר זה אחרי.

לא שמעתי שמעה מעולם, רק מראה כמה חוסר ענין היה לי ויש לי בביוגרפיה של אמנים. אבל אל תחשוב לרגע שאני ממזלזל במידע שמסרת.
תודה רבה.

 

[קלייטון.ש]

אבל אל תחשוב לרגע שאני ממזלזל במידע שמסרת

רק להבהיר שזו לא המצאה שלי. למדתי על קיומה של האשה הזו בהרצאת יוטיוב של פרופ' דן לאור. להלן הקטע: