האם אתם אוהבים את ישראל?

[שיוש82]

האם אתם אוהבים את ישראל?

לא נעשתה הבחנה בשאלה בין מולדת, עם, ארץ או מדינה, למשיב רשות לבחור כרצונו באיזה מונח שירצה. אבל באשר למדינה בפרט, בהנחה שמדובר באינסטרומנט בלבד (אם אתם מקבלים את הגישה של ל'), האמנם יכול אדם, או אזרח במקרה הזה, לחוש רגשי חיבה כלפי האינסטרומנט שלו, כשם שלמשל ייתכן חקלאי שאוהב את המעדר, או מוסיקאי שאוהב את הקלרינט?

 

[י ו ר ם 7]

זה יותר הרגל מאשר אהבה שהיא דבר גדול

ובלתי מושג בדרך כלל ,אני לא זוכר את עצמי חש עצמי ברגשות עזים שעה שאני אומר ישראל אבל היו ימים שאפילו
מאיר הר ציון היה בשבילי מושא אהבה ניצחי ובאם אתה מדבר על אינסרומנט ברור שהוא על הפנים כמו הגיטרה היפנית שלי מלפני 40 שנה פלוס כמה שנים,
היא פשוט מזייפת לה משהו בין האבוד ללא נודע ( מזל שיש לי עוד אחת טובה) ניראה לי שרק ביבי נישאר מחייך בים הדמעות של ארצנו ה"אהובה" אבל אם נהייה רצינים הרי יש כאן הרבה אנשים
עולזים שאולי טוב להם ומצד שני יש את הנידכאים הנכים היתומים העניים וזקנים שמר להם נורא.

 

[יחיאב]

ברור!!!!!!1!

 

[iricky]

ממש לא.

אני, למשל, לא אוהב את המדינה שלי. מדינה כובשת, ברוטלית, לא דואגת לאזרחיה, לא דואגת לחולים, לא דואגת לזקנים, לא דואגת לחלשים - רק לטייקונים. תן לה רק הון ושלטון.
אני, למשל, גם לא אוהב את הארץ שלי. ארץ צחיחה, צהובה, אין בה מים. אי אפשר לצאת לטייל כי הכבישים פקוקים כל הזמן.
אני, למשל, גם לא אוהב את העם שלי. יותר מידי אלימים, יותר מידי דוחפים. לא נותנים Space. אין טיפה רספקט. לא סופרים אחרים. אף פם לא יתנו לך זכות קדימה, לא יפנו לך את הדרך, ידרסו אותך.

אבל מה - הם שלי, ואין לי אחרים. כאן ביתי.

 

[kaner91]

 

[יחיאב]

זה אתה, זה לא הם

אתה מגזים לחלוטין.
מדינה כובשת - מוטב לערבים (וגם לנו, אבל עזוב אותנו) שיחיו תחת כיבוש נאור-לגויים משיחיו ללא כיבוש נאור-לגויים.
ברוטלית - ממש לא. עדינה ויפת נפש.
לא דואגת לאזרחיה - בכל השוואה למדינה מערבית, המדינה שלך יוצאת דווקא בסדר, גם אם לא בטופ.
לא דואגת לחולים, לא דואגת לזקנים, לא דואגת לחלשים - כנ"ל.
דואגת רק לטייקונים - טיפה הגזמת.
תן לה רק הון ושלטון - התבלבלת בין המדינה לחלק ממנהיגיה, ומכל מקום תופעת השחיתות אינה נפוצה יותר במדינה שלך ממדינות מערביות אחרות.

ארץ צחיחה, צהובה, אין בה מים - קשקוש. תצפין קצת. ומים יש בשפע הודות למדינה שדאגה לאזרחיה: יש פלא כזה שהופכים מי ים למים מתוקים והמדינה שלך אחת המתקדמות בעולם בתחום הזה.
אי אפשר לצאת לטייל כי הכבישים פקוקים כל הזמן - כנראה זה בגלל איכות החיים הגבוהה של תושבי המדינה שלכל משפחה יש שניים-שלושה רכבים. זו באמת בעיה שצריך לטפל בה.

לגבי העם שלך:
יותר מידי אלימים, יותר מידי דוחפים. לא נותנים Space. אין טיפה רספקט. לא סופרים אחרים. אף פם לא יתנו לך זכות קדימה, לא יפנו לך את הדרך, ידרסו אותך - הגזמת, יש גם אשכנזים בעם שלך.
וברצינות, יש לכך גם צד חיובי - לא מתאבדים כאן מבדידות, לפחות לא בשיעורים של המדינות המערביות, בהן מרוב ספייס אתה הופך חלל.
תזריק לך קצת "גאווה ישראלית" יום אחד בשנה, זה עוזר. הנה מזרק אחד, והנה השני (באנגלית זה נשמע אפילו יותר טוב).

 

[יחיאב]

ועוד משהו לגבי העם

אם היית צריך לכתוב ספר ובו תספר את הסיפור של המשפחה-העם שלך. היית יכול לכתוב סיפור יותר טוב מהסיפור של העם היהודי? החל באברהם אבינו, דרך יציאת מצרים, כיבוש הארץ, חורבן הבית, הגליה ופיזור בין העמים, נרדפות, התעוררות לאומית, עליה, שואה, הקמה בשנית של הבית הלאומי שחורט על דגלו היות מקום מפלטו של כל יהודי שיחפוץ בכך, מלחמת השחרור, ששת הימים, יום הכיפורים, הקמת מדינה משגשגת ומובילה בכל קנה מידה. איפה תמצא סיפור כזה? אתה חלק מהסיפור הנפלא הזה.
תחשוב איזה משעמם לחיות למשל ב... דנמרק. בעעע. בלגיה, אימאל'ה. סינגפור, שלא נדע.

 

[iricky]

בתור מספר סיפורים

העם היהודי הוא עם נפלא. בתור עם שצריך לחיות בתוכו ואיתו - זה כבר סיפור אחר. "רָאִיתִי אֶת הָעָם הַזֶּה וְהִנֵּה עַם קְשֵׁה עֹרֶף הוּא".

 

[שיוש82]

יחיאב, תוכל לנמק (בהתאם להמשך שאלתי)?

 

[יחיאב]

ראה התייחסותי לריקי

רק אוסיף משהו לגבי האהבה לארץ שחלף לי בראש עכשיו, כשיורד גשם ועוד מעט אצטרך לצאת מהרכב וללכת 10 דקות בגשם עד למחוז חפצי:
אני לא מרשה לעצמי לקוות שהגשם יפסיק, גם לא לאותן 10 דקות. שימשיך, שהארץ שלי תרווה את צימאונה לפני בוא הקיץ. לא יקרה כלום אם בגלל זה אלך 10 דקות בגשם.
אני ואשתי חלוקים בדבר הזה. היא רוצה כל יום שמש, ולא אכפת לה מהארץ כלל. בושה.

 

[שיוש82]

האם לדעתך

אפשר ימני ליבוביצ'יאני?

 

[אלי כ ה ן]

זה כמו לשאול האם אפשרי חילוני ליבוביצ'יאני

נדירים מאד - עד בלתי קיימים - הם הליבוביצ'יאנים-למהדרין: אלו ההולכים בדרכיו בכל דבר וענין; אולי נכדו יוחאי, אם כי אני לא לגמרי מכיר אותו מכדי שאוכל לקבוע בפסקנות (לגבי הנכד שמאי - אני יודע שהוא לא לגמרי ליבוביצ'יאני: הוא חולק על סבו בשאלת חיוניות-ההפרדה בין שאלות מוסריות לשאלות דתיות).

לכן, כל מה שנותר לשאול, זה רק: האם יש נושאים, שבהם יש חילונים או ימניים (או אפילו חילוניים שהנם גם ימניים), השותפים לליבוביץ באותה דיעה. התשובה היא - כמובן - שכן: למשל, בסוגית יחסי דת ומדינה, או בסוגית הבעיה הפסיכופיסית, או בסוגית תורשה והתפתחות, וכדומה. אגב, חילוני יוכל להיות שותף לליבוביץ גם בנושאים מדיניים, בעוד שימני יוכל להיות שותף לליבוביץ גם בנושא של עבודת השם לשמה, וכל כיוצא בכך.

 

[יחיאב]

תלוי איך מוגדר ימני

כי השמאל של אתמול (יוסי שריד מספיק שמאל?) זה הימין של היום.
כעקרון, השאלה היא אם מדובר בעמדה לאומית או לאומנית. לאומני ליבוביציאני אינו מן האפשר; לאומי ליבוביציאני אפשרי. הא-ראיה, ליבוביץ עצמו.

 

[iricky]

יש אנשים שלא רק אוהבים

את האינסטרומנט שלהם אלא אפילו מפיחים בו רוח חיים ומתיחסים אליו כאל אישיות. יש לי חבר כזה, שמנהל יחסים כאלה עם המכונית שלו. שומר עליה כעל בבת עינו ודואג לכל מחסורה. שרטת לו את המכונית זה כאילו שרטת לו את הנשמה. קורא לה בשמות של חיבה והיא רק שלו. אמה-מה? כל שלוש שנים זורק אותה וקונה חדשה. לזה קוראים אהבה?

 

[שיוש82]

תשובותיך גוררות שאלות המשך

האם יש משהו בישראל שאתה בכל זאת אוהב?

והשאלה החבוטה אך המתבקשת, מדוע אינך עוזב? האם זה רק מכוח הרגל וכיוון שמשפחתך וחבריך כאן? האם היום במבט לאחור, היית עוזב בגיל אחר אילו היתה בידך האפשרות?

האם משתמע מהשאלה שהחזרת לי, שלדעתך אהבה אמיתית כלפי אינסטרומנט איננה מן האפשר, או שרק ניסית לומר שמה שהתחיל כאן באהבת ישראל עבר את הגבול, תרתי משמע, וגלש לפשיזם?

 

[iricky]

מסימניה של כל תיאוריה מוצלחת

שהיא עונה על שאלות מסוימות ובכך פותחת פתח לשאלות חדשות. כך בדיוק צועד המדע מחיל אל חיל.

לא, אין משהו בישראל שאני אוהב. כמובן שיש כמה מישהו בישראל שאני אוהב.

כבר אמרתי למה אני לא עוזב. כאן ביתי ואין לי בית אחר. זה לא מכוח הרגל אלא מתוך תחושה עמומה אך עמוקה, שאיני מסוגל לתת לה פשר רציונאלי. על השאלה השניה איני יודע לענות.

לא, לא רמזתי כלל על פשיזם. אלא מה שאני אומר הוא שאדם שאוהב את האינסטרומנט שלו אוהב בעצם את עצמו. אהבה, כך אני מבין, היא נכונות לתת מבלי לצפות לתמורה או לתגובה הולמת. זו המשמעות שניתן לתת לאהבת השם למשל, או לאהבת אדם את ילדיו, או את אשתו/בעלה. מהאינסטרומנט מצפים לתמורה, והדאגה לאינסטרומנט היא לכן רק על מנת להבטיח את התמורה. לפיכך ניתן לזרוק אותו בכל עת ולמצוא תחליף שיתן את אותה תמורה, ואפילו למעלה הימנה.

 

[יליד חברון]

מסכים עם הכל ובמיוחד עם הפיסקה הלפני אחרונה

 

[שיוש82]

אם כך, אפשר להוסיף

ולשאול אם אתה מגדיר עצמך ציוני, מצד אחד אין לך כל יחס של חיבה כלפי ישראל, אני מניח שאינך מניף אפילו את הדגל, כפי שליבוביץ' סבר שיש לעשות ביום העצמאות. הבעיה שלי עם הגדרתו לציונות היא שהיא אינה מתחייסת לציון כלל ואינה עונה על השאלה 'למה לא אוגנדה'?

כמו כן, אתה מבקר את המדינה שאינה מסייעת לזקנים ולחלשים ומדבריך משתמע, אף שאינך אומר זאת מפורשות, שאתה מצפה מהמדינה לקצת יותר מאשר דאגה קיומית, אולי אפילו יש בדברים נטייה לרווחת האזרח. האם אין כאן פער ביחס למדינה הליבוביצ'יאנית?

האם פירושו של דבר שכל אינסטרומנט שאני אוהב, ואפילו אם אינו שלי, הוא ביטוי לאגואיזם? אם אין לי קלרינט אך אני אוהב את הכלי, זה מכיוון שאני אוהב את הצליל שהוא מפיק בעבורי? אם אני אוהב פרארי, זה מכיוון שבחלומותיי הגנוזים הייתי רוצה אחת כזו?

 

[אלי כ ה ן]

צפה-נא בתשובת ליבוביץ לשאלתך הראשונה

כאן, מרגע 9:40 עד רגע 9:56, ומרגע 16:53 עד רגע 17:03.

 

[יחיאב]

אתה יכול להיות יותר ספציפי?