האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?

[down under]

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?
זה נבלע בשלהי שרשור אחר על כמות הנוסעים השנתית ברכבת. הטענה שלי היא שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר מאשר בארץ היא ברובה אגדה אורבנית. נכון, במטרופולינים הגדולים יש אכן תח"ץ יותר טוב מבארץ. רשת של רכבות קלות או תחתיות או גם וגם (נניח אמסטרדם, פראג, בודפשט). יש הרבה יותר תחנות רכבת בערים קטנות ולעתים אפילו בחלק מן הכפרים. אבל, ממרבית הפרברים של אותם מטרופולינים חוץ מאשר ללב המטרופולין אין תח"ץ טוב לפרבר מרכזי אחר שהוא לא צמוד לו. בהמשלה לישראל, אין תח"ץ טוב באירפה מחולון לפתח תקווה או מהרצליה לראש העין. גם התדירות של רכבות בינעירוניות לערים הקטנות או התדירות של האוטומובילים-אומניבוסים לערים הקטנות היא די עלובה. לא יותר טוב מאשר בארץ. למרבית שמורות הטבע באירופה אי אפשר להגיע בתח"ץ או מקסימום באוטובוס שיש אותו פעמיים ביום, כך שבכל מקרה צריך טרמפ/מונית_ספיישל/רכב_שכור. מדוע אנו חושבים שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר? משום שבד"כ אנו נוסעים לעיר ענקית, נניח לונדון, פאריס, אמסטרדם, פראג או בודפשט ואנו נמצאים בלב העיר, או מקסימום במה שנקרא בלונדון zone2. ואכן ב-zone1 וגם ב-zone2 של המטרופולינים האירופאיים יש אחלה תח"ץ, באמת, בלי סרקאזם/ציניות. כמו כן התח"ץ עובד שם 7 ימים בשבוע וחלק מן הקווים אפילו 24 שעות ביממה. אבל, אם מתרחקים קצת לפרברים היותר מרוחקים או לעיירות הקטנות ולכפרים שבלב הארצות של אירופה, מגלים לפתע פתאום שהתח"ץ הוא או כמו בארץ או אפילו פחות טוב ורק בחלק מן המקרים הוא יותר טוב מאשר בארץ. אשמח אם אלו שגרים באירופה ו/או כאלו שנוסעים לשם המון ומסתובבים לא רק בפאריס/לונדון אלא גם בפרברים ומחוצה למטרופולינים יבואו ויגידו האם טעיתי או שמא צודק צדקתי. תודה ולילה טוב.

 

[alantan]

לגבי לונדון יש תחבורה מצויינת עד איזור 6

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?
זה נבלע בשלהי שרשור אחר על כמות הנוסעים השנתית ברכבת. הטענה שלי היא שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר מאשר בארץ היא ברובה אגדה אורבנית. נכון, במטרופולינים הגדולים יש אכן תח"ץ יותר טוב מבארץ. רשת של רכבות קלות או תחתיות או גם וגם (נניח אמסטרדם, פראג, בודפשט). יש הרבה יותר תחנות רכבת בערים קטנות ולעתים אפילו בחלק מן הכפרים. אבל, ממרבית הפרברים של אותם מטרופולינים חוץ מאשר ללב המטרופולין אין תח"ץ טוב לפרבר מרכזי אחר שהוא לא צמוד לו. בהמשלה לישראל, אין תח"ץ טוב באירפה מחולון לפתח תקווה או מהרצליה לראש העין. גם התדירות של רכבות בינעירוניות לערים הקטנות או התדירות של האוטומובילים-אומניבוסים לערים הקטנות היא די עלובה. לא יותר טוב מאשר בארץ. למרבית שמורות הטבע באירופה אי אפשר להגיע בתח"ץ או מקסימום באוטובוס שיש אותו פעמיים ביום, כך שבכל מקרה צריך טרמפ/מונית_ספיישל/רכב_שכור. מדוע אנו חושבים שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר? משום שבד"כ אנו נוסעים לעיר ענקית, נניח לונדון, פאריס, אמסטרדם, פראג או בודפשט ואנו נמצאים בלב העיר, או מקסימום במה שנקרא בלונדון zone2. ואכן ב-zone1 וגם ב-zone2 של המטרופולינים האירופאיים יש אחלה תח"ץ, באמת, בלי סרקאזם/ציניות. כמו כן התח"ץ עובד שם 7 ימים בשבוע וחלק מן הקווים אפילו 24 שעות ביממה. אבל, אם מתרחקים קצת לפרברים היותר מרוחקים או לעיירות הקטנות ולכפרים שבלב הארצות של אירופה, מגלים לפתע פתאום שהתח"ץ הוא או כמו בארץ או אפילו פחות טוב ורק בחלק מן המקרים הוא יותר טוב מאשר בארץ. אשמח אם אלו שגרים באירופה ו/או כאלו שנוסעים לשם המון ומסתובבים לא רק בפאריס/לונדון אלא גם בפרברים ומחוצה למטרופולינים יבואו ויגידו האם טעיתי או שמא צודק צדקתי. תודה ולילה טוב.

לגבי לונדון יש תחבורה מצויינת עד איזור 6
כל עוד הנסיעה היא רדיאלית (כלומר תחתית או רכבת לכיוון המרכז) או למרחקים קצרים בפרברים (אוטובוסים מאוד תדירים). לנסיעות היקפיות התחבורה רחוקה מלהיות טובה, אבל זה בעיקר מחוסר דרישה (יחסית לדרישה להגעה למרכז). זה כמו שבין כפר סבא לרחובות אין המוני נוסעים (בניגוד לכפר סבא-ת"א או רחובות-ת"א). עם זאת, יש לזכור כי מדובר בשטח שדומה לזה שבין נתניה לאשדוד (גם בציר מזרח-מערב) שיש לו תחבורה ציבורית מצויינת לכיוון הגלעין. קשה לומר שיש תחבורה מצויינת לתל אביב מנתניה או אפילו ממקום קרוב כמו חלקים מרמת גן.

 

[down under]

אם אתה מנטרל את הרכבת התחתית

לגבי לונדון יש תחבורה מצויינת עד איזור 6
כל עוד הנסיעה היא רדיאלית (כלומר תחתית או רכבת לכיוון המרכז) או למרחקים קצרים בפרברים (אוטובוסים מאוד תדירים). לנסיעות היקפיות התחבורה רחוקה מלהיות טובה, אבל זה בעיקר מחוסר דרישה (יחסית לדרישה להגעה למרכז). זה כמו שבין כפר סבא לרחובות אין המוני נוסעים (בניגוד לכפר סבא-ת"א או רחובות-ת"א). עם זאת, יש לזכור כי מדובר בשטח שדומה לזה שבין נתניה לאשדוד (גם בציר מזרח-מערב) שיש לו תחבורה ציבורית מצויינת לכיוון הגלעין. קשה לומר שיש תחבורה מצויינת לתל אביב מנתניה או אפילו ממקום קרוב כמו חלקים מרמת גן.

אם אתה מנטרל את הרכבת התחתית
במה פחות טובה התחבורה מנתניה לת"א מאשר מפרבר zone 5 למרכז לונדון? הרי גם שם, עם התחתית, יש המון המון ללכת מרוב בתי הפרבר ועד לתחנת התחתית שלוקחת ל-down town, לא? האם צריך, מהבית השכיח שב-zone5,6, אוטובוס לתחנת ה-tube הקרובה ביותר או שמלפחות 75% בתי התושבים של אותו פרבר אזור 5,6 התחנה היא במרחק הליכה סביר? מרחק הליכה סביר מבחינתי זה 12עד דקות הליכה איטית או 6 דקות הליכה ממש מהירה.

 

[alantan]

אני אתעלם מאופניים כי זה לא בדיוק תח"צ כמו

אם אתה מנטרל את הרכבת התחתית
במה פחות טובה התחבורה מנתניה לת"א מאשר מפרבר zone 5 למרכז לונדון? הרי גם שם, עם התחתית, יש המון המון ללכת מרוב בתי הפרבר ועד לתחנת התחתית שלוקחת ל-down town, לא? האם צריך, מהבית השכיח שב-zone5,6, אוטובוס לתחנת ה-tube הקרובה ביותר או שמלפחות 75% בתי התושבים של אותו פרבר אזור 5,6 התחנה היא במרחק הליכה סביר? מרחק הליכה סביר מבחינתי זה 12עד דקות הליכה איטית או 6 דקות הליכה ממש מהירה.

אני אתעלם מאופניים כי זה לא בדיוק תח"צ כמו
שגם רכב פרטי זה לא תח"צ (הכוונה לתגובה של ccyclist). אני מתיחס לתח"צ נטו שגם קשיש ללא אופניים וללא רכב יכול להשתמש בה... אני מקבל את הגדרתך למרחק הליכה סביר, ומהבית השכיח אתה כן נאלץ לנסוע באוטובוס משלים, אבל ההבדלים הם כאלה: 1) התדירות והכיסוי הם מצויינים. בדרך כלל מדובר בתדירות שבין 4 עד 12 ד' ברוב הפרברים עד תשע בערב כולל סופי שבוע. אח"כ כבר יורד ל 15 עד 20 ד' ובין 11 ל-1 בלילה פעם ב-30 ד'. 2) המרחק לתחתית אינו ארוך (10 עד 15 ד' נסיעה), כך שעם התדירות הנ"ל אתה מוסיף בממוצע כ-15 עד 20 ד' לזמן הנסיעה בתחתית. 3) יש העדפה לאוטובוסים גם בפרברים - נת"צים נמצאים בכל רחבי לונדון, גם בכביש צר שמשאיר רק נתיב בודד לרכב פרטי, והם נאכפים היטב. הן על ידי מצלמות נייחות והן על ידי מצלמות באוטובוסים עצמם.

 

[Ccyclist]

אם ללא מנוע אני מהיר פי 2 זה אומר דרשני

אני אתעלם מאופניים כי זה לא בדיוק תח"צ כמו
שגם רכב פרטי זה לא תח"צ (הכוונה לתגובה של ccyclist). אני מתיחס לתח"צ נטו שגם קשיש ללא אופניים וללא רכב יכול להשתמש בה... אני מקבל את הגדרתך למרחק הליכה סביר, ומהבית השכיח אתה כן נאלץ לנסוע באוטובוס משלים, אבל ההבדלים הם כאלה: 1) התדירות והכיסוי הם מצויינים. בדרך כלל מדובר בתדירות שבין 4 עד 12 ד' ברוב הפרברים עד תשע בערב כולל סופי שבוע. אח"כ כבר יורד ל 15 עד 20 ד' ובין 11 ל-1 בלילה פעם ב-30 ד'. 2) המרחק לתחתית אינו ארוך (10 עד 15 ד' נסיעה), כך שעם התדירות הנ"ל אתה מוסיף בממוצע כ-15 עד 20 ד' לזמן הנסיעה בתחתית. 3) יש העדפה לאוטובוסים גם בפרברים - נת"צים נמצאים בכל רחבי לונדון, גם בכביש צר שמשאיר רק נתיב בודד לרכב פרטי, והם נאכפים היטב. הן על ידי מצלמות נייחות והן על ידי מצלמות באוטובוסים עצמם.

אם ללא מנוע אני מהיר פי 2 זה אומר דרשני
ולכן זה רלוונטי להשוואה לרמת התח"צ. לא אכנס לוויכוח על אופני ההשכרה של בוריס (כי זה לא מסופח לכרטיס התקופתי הרגיל באויסטר ולכן זה סוג משונה של פרטי-ציבורי).

 

[alantan]

זה לא אומר דרשני לנוסע הממוצע...

אם ללא מנוע אני מהיר פי 2 זה אומר דרשני
ולכן זה רלוונטי להשוואה לרמת התח"צ. לא אכנס לוויכוח על אופני ההשכרה של בוריס (כי זה לא מסופח לכרטיס התקופתי הרגיל באויסטר ולכן זה סוג משונה של פרטי-ציבורי).

זה לא אומר דרשני לנוסע הממוצע...
ובטח שלא לנוסע העצל (כמוני) שרוצה את האוטו הצמוד, ושלא סביר שירכב לתחנה.

 

[Ccyclist]

אפילו נוסע עצל יתפלא שרוכבים לשם בחצי מהזמן.

זה לא אומר דרשני לנוסע הממוצע...
ובטח שלא לנוסע העצל (כמוני) שרוצה את האוטו הצמוד, ושלא סביר שירכב לתחנה.

אפילו נוסע עצל יתפלא שרוכבים לשם בחצי מהזמן.
גרתי בפינצ'לי והיו לי חברים בסטוק-ניואינגטו, אז כדי להגיע אלי היה לוקח להם שעה באוטובוס עם החלפה באיינג'ל או הולווי רוד, ולי 30 דקות או 25 להגיע אליהם אם הרמזורים היו לטובתי. כאשר מישהו ללא מנוע מהיר פי 2 מהתח"צ זה בהחלט אומר משהו על רמת התחבורה הרדיאלית. אני לא מדבר על שטויות פוליטיקלי קורקט של "לרכב לתחנה" (5-10 דקות רכיבה שחוסכות אולי אוטובוס אחד בפרבר) אלא על רכיבה של 30 דקות בתוך העיר שנסיעה רדיאלית מקבילה לוקחת שעה.

 

[Ccyclist]

מלונדון אפשר לרכב 40ק לכל כיוון ולחזור ברכבת

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?
זה נבלע בשלהי שרשור אחר על כמות הנוסעים השנתית ברכבת. הטענה שלי היא שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר מאשר בארץ היא ברובה אגדה אורבנית. נכון, במטרופולינים הגדולים יש אכן תח"ץ יותר טוב מבארץ. רשת של רכבות קלות או תחתיות או גם וגם (נניח אמסטרדם, פראג, בודפשט). יש הרבה יותר תחנות רכבת בערים קטנות ולעתים אפילו בחלק מן הכפרים. אבל, ממרבית הפרברים של אותם מטרופולינים חוץ מאשר ללב המטרופולין אין תח"ץ טוב לפרבר מרכזי אחר שהוא לא צמוד לו. בהמשלה לישראל, אין תח"ץ טוב באירפה מחולון לפתח תקווה או מהרצליה לראש העין. גם התדירות של רכבות בינעירוניות לערים הקטנות או התדירות של האוטומובילים-אומניבוסים לערים הקטנות היא די עלובה. לא יותר טוב מאשר בארץ. למרבית שמורות הטבע באירופה אי אפשר להגיע בתח"ץ או מקסימום באוטובוס שיש אותו פעמיים ביום, כך שבכל מקרה צריך טרמפ/מונית_ספיישל/רכב_שכור. מדוע אנו חושבים שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר? משום שבד"כ אנו נוסעים לעיר ענקית, נניח לונדון, פאריס, אמסטרדם, פראג או בודפשט ואנו נמצאים בלב העיר, או מקסימום במה שנקרא בלונדון zone2. ואכן ב-zone1 וגם ב-zone2 של המטרופולינים האירופאיים יש אחלה תח"ץ, באמת, בלי סרקאזם/ציניות. כמו כן התח"ץ עובד שם 7 ימים בשבוע וחלק מן הקווים אפילו 24 שעות ביממה. אבל, אם מתרחקים קצת לפרברים היותר מרוחקים או לעיירות הקטנות ולכפרים שבלב הארצות של אירופה, מגלים לפתע פתאום שהתח"ץ הוא או כמו בארץ או אפילו פחות טוב ורק בחלק מן המקרים הוא יותר טוב מאשר בארץ. אשמח אם אלו שגרים באירופה ו/או כאלו שנוסעים לשם המון ומסתובבים לא רק בפאריס/לונדון אלא גם בפרברים ומחוצה למטרופולינים יבואו ויגידו האם טעיתי או שמא צודק צדקתי. תודה ולילה טוב.

מלונדון אפשר לרכב 40ק לכל כיוון ולחזור ברכבת
אני תומך בתאוריית החישורים שאלן תיאר. לא שינה לאיזה כיוון רכבתי ועד כמה לא ניווטתי וטעיתי בדרכי - תמיד הייתי במרחק 5 - 10 דקות נסיעה מתחנת רכבת בינעירונית. מצד שני ליעדים מסחריים על הכביש הצפון-מעגלי (כביש רדיאלי באמצע אזור 3) אי אפשר להגיע בקלות מנקודות שונות באותו רדיוס של החישור בפחות משעה. באזור 2 - 3 יש מצבים בהם נסיעה רדיאלית של 8 ק"מ לוקחת שעה בשני אוטובוסים או חצי שעה באופניים. ( יש קו רדיאלי אחד ברדיוס של 2 קרוב ל1 אבל עד שמגיעים אליו וממנו שוב זו אותה שעת נסיעה שאי אפשר להמנע ממנה). בעיירות קטנות מחוץ ללונדון תחנת הרכבת היא מקום מרכזי אבל לא בדיוק במרכז (כי העיירה היתה קיימת לפני הרכבת), ויש אוטובוסים ליעדים קרובים, אבל יש העדפה לתחבורה ציבורית. בדרום מזרח אנגליה הטבע נמצא בדרך כלל קרוב למקום עם רכבת (אלא אם הקו קוצץ בשנות ה60) כי זו היתה הדרך היחידה להגיע לשם בסוף המאה ה19. כששירשרתי על ווילס שמתי תמונות מרכבת הרים שעלתה הר בגובה של קצת יותר מקילומטר. בערים בינונית הרכבת משמשת לנסיעות בינעירוניות ויש מערכת אוטובוסים פנימית ואזורית על הצירים הראשיים, אבל לפעמים אין תכיפות גבוהה בפרברים מסויימים (וזה לא שאלה של פנימיים מול חיצוניים, יש אזורים מרחק 20 דקות מהצירים הראשיים עם אוטובוס אחד לשעה כאשר על המפה זה נראה כאילו הם קרובים לרשת). ה-בעיה של הערים האלו היא שיש לפעמים פיצול חברות ותשלום נפרד. בברייטון יש כרטיס יומי / חודשי או שבועי מכל יום / יעיל לאוטובוס ואפשר לאגור חפיסות לשימוש לא תכוף. במקומות אחרים יש מצב של תשלום במזומן בלבד עבור יומי, ורק כרטיס שבועי וחודשי. מרכזי קניות מחוץ לעיר וסופרמרקטים מצריכים מכונית אם ברצונכם לקחת קניות גדולות הביתה. לדעתי התהליך שאביתר מתאר בירושלים קשור גם לגיל כי כאשר מתברגנים וצריך לקנות דברים גדולים ומרוכזים לבית אי אפשר לבוא למרכז עיר (גם אם יש שם חניון) ולהתרוצץ כל היום, מה גם שחנויות המחסן הגדולות צריכות שטח. בבריטניה יש עניין ספציפי של סגירה מוקדמת שהופך את מרכזי הערים לערי רפאים (למעט מועדונים ומסעדות) אחרי השעה 6 (ואני נדיב בהערכה הזו). סופרמרקטים וחנויות מחסן מסביב לעיר פעילים עד לשעות מאוחרות בהרבה - יש חנויות מחסן שפתוחות עד 8, וסופרמרקטים שפתוחים 24 שעות ב-ו, עד חצות או 10 ש, 11-4 או 12-5 א. מוקדי הקנייה הלילית האלו נמצאים ליד צירי אוטובוסים או בקצה צירים כאלו, אבל תחבורת הלילה מתמקדת במרכז כך שנקודות העניין הפריפריאליות האלו מקבלות תח"צ שנועד להוביל למרכז ולא אליהן הרבה אחרי שהמרכז נסגר לעסקים (יש יוצא מן הכלל - מכולות עצמאיות של הודים, ומכולות של הרשתות הגדולות) בעלי ואני נהגנו לצאת ליום בכפר פעם בשבוע כאשר גרנו בלונדון (עברנו לחוף הדרומי לפני חודשיים) אז אנחנו מכירים את כל הרדיוס שעה-שעתיים נהיגה מהצד הצפוני של הנהר (לחצות דרומה זה בעייתי כי צריך או לחצות את העיר על כבישים פקוקים, או לסוע סביבה על "מגרש החנייה הגדול באירופה" - הM25)

 

[down under]

לא הבנתי כמעט כלום

מלונדון אפשר לרכב 40ק לכל כיוון ולחזור ברכבת
אני תומך בתאוריית החישורים שאלן תיאר. לא שינה לאיזה כיוון רכבתי ועד כמה לא ניווטתי וטעיתי בדרכי - תמיד הייתי במרחק 5 - 10 דקות נסיעה מתחנת רכבת בינעירונית. מצד שני ליעדים מסחריים על הכביש הצפון-מעגלי (כביש רדיאלי באמצע אזור 3) אי אפשר להגיע בקלות מנקודות שונות באותו רדיוס של החישור בפחות משעה. באזור 2 - 3 יש מצבים בהם נסיעה רדיאלית של 8 ק"מ לוקחת שעה בשני אוטובוסים או חצי שעה באופניים. ( יש קו רדיאלי אחד ברדיוס של 2 קרוב ל1 אבל עד שמגיעים אליו וממנו שוב זו אותה שעת נסיעה שאי אפשר להמנע ממנה). בעיירות קטנות מחוץ ללונדון תחנת הרכבת היא מקום מרכזי אבל לא בדיוק במרכז (כי העיירה היתה קיימת לפני הרכבת), ויש אוטובוסים ליעדים קרובים, אבל יש העדפה לתחבורה ציבורית. בדרום מזרח אנגליה הטבע נמצא בדרך כלל קרוב למקום עם רכבת (אלא אם הקו קוצץ בשנות ה60) כי זו היתה הדרך היחידה להגיע לשם בסוף המאה ה19. כששירשרתי על ווילס שמתי תמונות מרכבת הרים שעלתה הר בגובה של קצת יותר מקילומטר. בערים בינונית הרכבת משמשת לנסיעות בינעירוניות ויש מערכת אוטובוסים פנימית ואזורית על הצירים הראשיים, אבל לפעמים אין תכיפות גבוהה בפרברים מסויימים (וזה לא שאלה של פנימיים מול חיצוניים, יש אזורים מרחק 20 דקות מהצירים הראשיים עם אוטובוס אחד לשעה כאשר על המפה זה נראה כאילו הם קרובים לרשת). ה-בעיה של הערים האלו היא שיש לפעמים פיצול חברות ותשלום נפרד. בברייטון יש כרטיס יומי / חודשי או שבועי מכל יום / יעיל לאוטובוס ואפשר לאגור חפיסות לשימוש לא תכוף. במקומות אחרים יש מצב של תשלום במזומן בלבד עבור יומי, ורק כרטיס שבועי וחודשי. מרכזי קניות מחוץ לעיר וסופרמרקטים מצריכים מכונית אם ברצונכם לקחת קניות גדולות הביתה. לדעתי התהליך שאביתר מתאר בירושלים קשור גם לגיל כי כאשר מתברגנים וצריך לקנות דברים גדולים ומרוכזים לבית אי אפשר לבוא למרכז עיר (גם אם יש שם חניון) ולהתרוצץ כל היום, מה גם שחנויות המחסן הגדולות צריכות שטח. בבריטניה יש עניין ספציפי של סגירה מוקדמת שהופך את מרכזי הערים לערי רפאים (למעט מועדונים ומסעדות) אחרי השעה 6 (ואני נדיב בהערכה הזו). סופרמרקטים וחנויות מחסן מסביב לעיר פעילים עד לשעות מאוחרות בהרבה - יש חנויות מחסן שפתוחות עד 8, וסופרמרקטים שפתוחים 24 שעות ב-ו, עד חצות או 10 ש, 11-4 או 12-5 א. מוקדי הקנייה הלילית האלו נמצאים ליד צירי אוטובוסים או בקצה צירים כאלו, אבל תחבורת הלילה מתמקדת במרכז כך שנקודות העניין הפריפריאליות האלו מקבלות תח"צ שנועד להוביל למרכז ולא אליהן הרבה אחרי שהמרכז נסגר לעסקים (יש יוצא מן הכלל - מכולות עצמאיות של הודים, ומכולות של הרשתות הגדולות) בעלי ואני נהגנו לצאת ליום בכפר פעם בשבוע כאשר גרנו בלונדון (עברנו לחוף הדרומי לפני חודשיים) אז אנחנו מכירים את כל הרדיוס שעה-שעתיים נהיגה מהצד הצפוני של הנהר (לחצות דרומה זה בעייתי כי צריך או לחצות את העיר על כבישים פקוקים, או לסוע סביבה על "מגרש החנייה הגדול באירופה" - הM25)

לא הבנתי כמעט כלום
אז בסופו של דבר התח"ץ כן יותר טוב שם או לא? (והערה: אם לא עברתם טקס נישואין אז מדוע הפרטנר שלך נקרא בעלך?!? אתה עד כדי כך מרגיש אשה?)

 

[amirv]

גם בניו יורק

לא הבנתי כמעט כלום
אז בסופו של דבר התח"ץ כן יותר טוב שם או לא? (והערה: אם לא עברתם טקס נישואין אז מדוע הפרטנר שלך נקרא בעלך?!? אתה עד כדי כך מרגיש אשה?)

גם בניו יורק
תמיד מביאים את מנהטן כדוגמה, אבל רק תנסו להגיע מקווינס לברוקלין שלא דרך מנהטן (כל הרכבות התחתיות עוברות דרכה) ותגלו שהתחבורה הציבורית לא משהו. או יותר נכון, מזכירה במידה מחשידה את התח"צ בארץ בין ראשון לציון לפתח תקווה

. יש שירות תדיר באוטובוסים על הצירים המרכזיים המחברים בין שתי ה"שכונות" אבל מרוב המקומות בקווינס לרוב המקומות בברוקלין צריך לעשות מעבר בקו פנימי, ללא תשתית תומכת בתח"צ ועם פקקים די מייגעים.

 

[טשאפק החדש]

גם השירות (היבשתי) מניו-יורק לוושינגטון

גם בניו יורק
תמיד מביאים את מנהטן כדוגמה, אבל רק תנסו להגיע מקווינס לברוקלין שלא דרך מנהטן (כל הרכבות התחתיות עוברות דרכה) ותגלו שהתחבורה הציבורית לא משהו. או יותר נכון, מזכירה במידה מחשידה את התח"צ בארץ בין ראשון לציון לפתח תקווה

. יש שירות תדיר באוטובוסים על הצירים המרכזיים המחברים בין שתי ה"שכונות" אבל מרוב המקומות בקווינס לרוב המקומות בברוקלין צריך לעשות מעבר בקו פנימי, ללא תשתית תומכת בתח"צ ועם פקקים די מייגעים.

גם השירות (היבשתי) מניו-יורק לוושינגטון
הזכיר לי את התחבורה הבין-עירונית בארץ ביום לא טוב.

 

[Ccyclist]

תלוי אם אתה על החישור או רדיאלי.

לא הבנתי כמעט כלום
אז בסופו של דבר התח"ץ כן יותר טוב שם או לא? (והערה: אם לא עברתם טקס נישואין אז מדוע הפרטנר שלך נקרא בעלך?!? אתה עד כדי כך מרגיש אשה?)

תלוי אם אתה על החישור או רדיאלי.
כל רשת היא ספציפית, לרשת הלונדונית יש הרבה ענפים שמאפשרים נסיעה רדיאלית בקטע כזה או אחר אבל אין קו רדיאלי בינפרברי שעושה הקפה שלמה באזור 4 או 5. מפת הרשת כולל הרכבת העילית : http://www.nationalrail.co.uk/passenger_services/maps/London_Rail_Tube_map.pdf אם אתה נוסע על אותו החישור מהחוץ פנימה התחבורה טובה פי כמה וכמה ממה ששומעים על התחבורה בארץ פה בפורום. בחצי שעה אפשר להגיע ממרכז לונדון לרדיוס די גדול (אם כי ברכבות הבינעירוניות הכללת זמן ההמתנה משנה את המשוואה כי מה שווה "רכבת בחצי שעה ללונדון" אם צריך להמתין לה 30 דקות). מקומות שבגוש דן נחשבים לחיצוניים או "מעבר להרי החושך" נחשבים בלונדון ל" Inner city " כי אפשר להגיע מהם למרכז בפחות מחצי שעה. רמת גן בלונדון (ים=נהר, איילון=דרך יוסטון, ולכן לונדון מסובבת ב90 מעלות) תהיה אזור פנימי שרובו מדרום לפיצול הקו הצפוני לשני ענפיו הצפוניים. נכון שאתה מנסה לנטרל את האפקט של הרכבת התחתית, אבל יש גם רשת רכבות רגילות שנכנס למרכז (ומסתיים ברובו בתחנות טרמינל), ואם גם אותה תנסה להוציא מהמשוואה אז העיוות גדול כל כך שזה כבר לא השוואה של רשת התח"צ בלונדון אלא מצב תאורטי שבו כבר אפשר להוציא גם את האוטובוסים מהמשוואה ולהעלות טענות על הטלפוטציה האהובה כל-כך בפורום. כאשר יש שביתה בתחתית כל לונדון נתקעת ומושבתת, אי אפשר להפריד אותן. אבל - אם אתה מנסה ליסוע "הצידה" ואין קו רכבת נוצרים מצבים אבסורדיים שלוקח שעה לעשות מרחק שבתחתית לוקח 15 דקות. היה למשל מצב שניסו לסגור חדר מיון בבית חולים ליד ציר רכבת תחתית ושאנשים ישתמשו בבית חולים אחר (שנחשב לטוב יותר) מרחק קילומטר וחצי ממנו, אבל ללא תחנת תחתית. המצב האבסורדי שהיה נוצר מכך היה שלאנשים על ציר התחתית (תחנה או שתיים מתחנת בית החולים) היה מהיר יותר ליסוע 5-6 קילומטר לעיר ב10 דקות לבית חולים על אותו הקו מאשר לנסות לקחת 2 אוטובוסים לבית החולים, נסיעה שבמקרה הטוב תקח 45 דקות. ובאשר לבעלי - זוהי המילה הנכונה בעברית לגבר שאדם נשוי אליו, בדיוק כמו שאשתי זו המילה הנכונה לאישה שאדם נשוי אליה. טקס רשמי במשרד הרשם היה לפני 4 שנים, והמצב החוקי הוא שאמנם טוני בלייר העביר את הנישואין הגאים תחת שם שונה ( "שותפות אזרחית" ) אבל מדובר בסטטוס חוקי ששווה לכל החובות והזכויות של הנישואין - זו ההגדרה הרשמית. אם היינו רוצים להתיר את הקשר היינו צריכים להתגרש. על הטפסים שמילאנו לפני הרישום היה כתוב Marriage / Civil Partnership (היה צריך למחוק את ה"מיותר") כך שלמרות השם השונה היה ברור שמדובר באותה הגברת - זוג סטרייט שבא להתחתן שם היה צריך למלא את אותם הטפסים. כל זה היה נכון לניו-לייבור, קואליציית השמרנים-ליברלים רוצים לשנות את זה אבל זה לא רק אומר שינוי מילה אחת אצל הרשם (החלק הקל, רלוונטי לכל מי שמתחתן גם דרך דת שאינה הכנסייה האנגליקנית שהיא הגוף הדתי היחיד שמוסמך להשיא דתית בצורה שנחשבת מבחינת השלטונות באנגליה, כל דת אחרת מתחתנת אצל הרשם ואז עושה טקס דתי), אלא גם חלק קשה של הסכמת הכנסייה האנגליקנית לטקס דתי אצלה (רבע מהכמורה בלונדון רבתי היא גאה, אבל מדובר הכנסייה לא אוהבת להתעמת עם מאמינים שמרנים יותר או ספיחיה באפריקה והקריבים) וזה חלק שאולי מיותר להתעקש עליו ופשוט ללכת על שינוי המילה האחת בהליך האזרחי.

 

[Ccyclist]

לגבי הכנסיה האנגליקנית - מדובר בכנסייה מנומסת

תלוי אם אתה על החישור או רדיאלי.
כל רשת היא ספציפית, לרשת הלונדונית יש הרבה ענפים שמאפשרים נסיעה רדיאלית בקטע כזה או אחר אבל אין קו רדיאלי בינפרברי שעושה הקפה שלמה באזור 4 או 5. מפת הרשת כולל הרכבת העילית : http://www.nationalrail.co.uk/passenger_services/maps/London_Rail_Tube_map.pdf אם אתה נוסע על אותו החישור מהחוץ פנימה התחבורה טובה פי כמה וכמה ממה ששומעים על התחבורה בארץ פה בפורום. בחצי שעה אפשר להגיע ממרכז לונדון לרדיוס די גדול (אם כי ברכבות הבינעירוניות הכללת זמן ההמתנה משנה את המשוואה כי מה שווה "רכבת בחצי שעה ללונדון" אם צריך להמתין לה 30 דקות). מקומות שבגוש דן נחשבים לחיצוניים או "מעבר להרי החושך" נחשבים בלונדון ל" Inner city " כי אפשר להגיע מהם למרכז בפחות מחצי שעה. רמת גן בלונדון (ים=נהר, איילון=דרך יוסטון, ולכן לונדון מסובבת ב90 מעלות) תהיה אזור פנימי שרובו מדרום לפיצול הקו הצפוני לשני ענפיו הצפוניים. נכון שאתה מנסה לנטרל את האפקט של הרכבת התחתית, אבל יש גם רשת רכבות רגילות שנכנס למרכז (ומסתיים ברובו בתחנות טרמינל), ואם גם אותה תנסה להוציא מהמשוואה אז העיוות גדול כל כך שזה כבר לא השוואה של רשת התח"צ בלונדון אלא מצב תאורטי שבו כבר אפשר להוציא גם את האוטובוסים מהמשוואה ולהעלות טענות על הטלפוטציה האהובה כל-כך בפורום. כאשר יש שביתה בתחתית כל לונדון נתקעת ומושבתת, אי אפשר להפריד אותן. אבל - אם אתה מנסה ליסוע "הצידה" ואין קו רכבת נוצרים מצבים אבסורדיים שלוקח שעה לעשות מרחק שבתחתית לוקח 15 דקות. היה למשל מצב שניסו לסגור חדר מיון בבית חולים ליד ציר רכבת תחתית ושאנשים ישתמשו בבית חולים אחר (שנחשב לטוב יותר) מרחק קילומטר וחצי ממנו, אבל ללא תחנת תחתית. המצב האבסורדי שהיה נוצר מכך היה שלאנשים על ציר התחתית (תחנה או שתיים מתחנת בית החולים) היה מהיר יותר ליסוע 5-6 קילומטר לעיר ב10 דקות לבית חולים על אותו הקו מאשר לנסות לקחת 2 אוטובוסים לבית החולים, נסיעה שבמקרה הטוב תקח 45 דקות. ובאשר לבעלי - זוהי המילה הנכונה בעברית לגבר שאדם נשוי אליו, בדיוק כמו שאשתי זו המילה הנכונה לאישה שאדם נשוי אליה. טקס רשמי במשרד הרשם היה לפני 4 שנים, והמצב החוקי הוא שאמנם טוני בלייר העביר את הנישואין הגאים תחת שם שונה ( "שותפות אזרחית" ) אבל מדובר בסטטוס חוקי ששווה לכל החובות והזכויות של הנישואין - זו ההגדרה הרשמית. אם היינו רוצים להתיר את הקשר היינו צריכים להתגרש. על הטפסים שמילאנו לפני הרישום היה כתוב Marriage / Civil Partnership (היה צריך למחוק את ה"מיותר") כך שלמרות השם השונה היה ברור שמדובר באותה הגברת - זוג סטרייט שבא להתחתן שם היה צריך למלא את אותם הטפסים. כל זה היה נכון לניו-לייבור, קואליציית השמרנים-ליברלים רוצים לשנות את זה אבל זה לא רק אומר שינוי מילה אחת אצל הרשם (החלק הקל, רלוונטי לכל מי שמתחתן גם דרך דת שאינה הכנסייה האנגליקנית שהיא הגוף הדתי היחיד שמוסמך להשיא דתית בצורה שנחשבת מבחינת השלטונות באנגליה, כל דת אחרת מתחתנת אצל הרשם ואז עושה טקס דתי), אלא גם חלק קשה של הסכמת הכנסייה האנגליקנית לטקס דתי אצלה (רבע מהכמורה בלונדון רבתי היא גאה, אבל מדובר הכנסייה לא אוהבת להתעמת עם מאמינים שמרנים יותר או ספיחיה באפריקה והקריבים) וזה חלק שאולי מיותר להתעקש עליו ופשוט ללכת על שינוי המילה האחת בהליך האזרחי.

לגבי הכנסיה האנגליקנית - מדובר בכנסייה מנומסת
(מילה או שתיים נפלו במהלך עריכה מחדש)

 

[amit1270]

לא יודע לפי מה אתה מודד "טובה"

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?
זה נבלע בשלהי שרשור אחר על כמות הנוסעים השנתית ברכבת. הטענה שלי היא שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר מאשר בארץ היא ברובה אגדה אורבנית. נכון, במטרופולינים הגדולים יש אכן תח"ץ יותר טוב מבארץ. רשת של רכבות קלות או תחתיות או גם וגם (נניח אמסטרדם, פראג, בודפשט). יש הרבה יותר תחנות רכבת בערים קטנות ולעתים אפילו בחלק מן הכפרים. אבל, ממרבית הפרברים של אותם מטרופולינים חוץ מאשר ללב המטרופולין אין תח"ץ טוב לפרבר מרכזי אחר שהוא לא צמוד לו. בהמשלה לישראל, אין תח"ץ טוב באירפה מחולון לפתח תקווה או מהרצליה לראש העין. גם התדירות של רכבות בינעירוניות לערים הקטנות או התדירות של האוטומובילים-אומניבוסים לערים הקטנות היא די עלובה. לא יותר טוב מאשר בארץ. למרבית שמורות הטבע באירופה אי אפשר להגיע בתח"ץ או מקסימום באוטובוס שיש אותו פעמיים ביום, כך שבכל מקרה צריך טרמפ/מונית_ספיישל/רכב_שכור. מדוע אנו חושבים שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר? משום שבד"כ אנו נוסעים לעיר ענקית, נניח לונדון, פאריס, אמסטרדם, פראג או בודפשט ואנו נמצאים בלב העיר, או מקסימום במה שנקרא בלונדון zone2. ואכן ב-zone1 וגם ב-zone2 של המטרופולינים האירופאיים יש אחלה תח"ץ, באמת, בלי סרקאזם/ציניות. כמו כן התח"ץ עובד שם 7 ימים בשבוע וחלק מן הקווים אפילו 24 שעות ביממה. אבל, אם מתרחקים קצת לפרברים היותר מרוחקים או לעיירות הקטנות ולכפרים שבלב הארצות של אירופה, מגלים לפתע פתאום שהתח"ץ הוא או כמו בארץ או אפילו פחות טוב ורק בחלק מן המקרים הוא יותר טוב מאשר בארץ. אשמח אם אלו שגרים באירופה ו/או כאלו שנוסעים לשם המון ומסתובבים לא רק בפאריס/לונדון אלא גם בפרברים ומחוצה למטרופולינים יבואו ויגידו האם טעיתי או שמא צודק צדקתי. תודה ולילה טוב.

לא יודע לפי מה אתה מודד "טובה"
ולמה הקריטריון של מעבר מפרבר א' לפרבר ב' חשוב לך כל כך. בפועל מה שיש ברוב ערי מערב אירופה, ועזוב את הפרטים הטכניים, זה חשיבה מוטת-תח"צ ושירות שכל כולו נועד לשרת את הנוסע. אני לא מדבר רק על ערים גדולות אלא גם על ערים בינוניות ואפילו קטנות, אלא ששם מטבע הדברים התדירויות פחות מרשימות והצורך בתחבורה ציבורית ממש ממש סופר יעילה קטן. זה עדיין הרבה יותר מוצלח ממה שיש כאן ברוב המקרים. אתה רוצה שנתחיל להשוות את רשת הרכבות שלנו לזו של כל מדינה מערב (או גם מזרח) אירופאית? את רמת המידע בתחנות ובאוטובוסים/רכבות?

 

[עלה13]

לגבי לונדון...

האם באירופה אכן יש תח"ץ טוב (יותר)?
זה נבלע בשלהי שרשור אחר על כמות הנוסעים השנתית ברכבת. הטענה שלי היא שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר מאשר בארץ היא ברובה אגדה אורבנית. נכון, במטרופולינים הגדולים יש אכן תח"ץ יותר טוב מבארץ. רשת של רכבות קלות או תחתיות או גם וגם (נניח אמסטרדם, פראג, בודפשט). יש הרבה יותר תחנות רכבת בערים קטנות ולעתים אפילו בחלק מן הכפרים. אבל, ממרבית הפרברים של אותם מטרופולינים חוץ מאשר ללב המטרופולין אין תח"ץ טוב לפרבר מרכזי אחר שהוא לא צמוד לו. בהמשלה לישראל, אין תח"ץ טוב באירפה מחולון לפתח תקווה או מהרצליה לראש העין. גם התדירות של רכבות בינעירוניות לערים הקטנות או התדירות של האוטומובילים-אומניבוסים לערים הקטנות היא די עלובה. לא יותר טוב מאשר בארץ. למרבית שמורות הטבע באירופה אי אפשר להגיע בתח"ץ או מקסימום באוטובוס שיש אותו פעמיים ביום, כך שבכל מקרה צריך טרמפ/מונית_ספיישל/רכב_שכור. מדוע אנו חושבים שבאירופה יש תח"ץ טוב יותר? משום שבד"כ אנו נוסעים לעיר ענקית, נניח לונדון, פאריס, אמסטרדם, פראג או בודפשט ואנו נמצאים בלב העיר, או מקסימום במה שנקרא בלונדון zone2. ואכן ב-zone1 וגם ב-zone2 של המטרופולינים האירופאיים יש אחלה תח"ץ, באמת, בלי סרקאזם/ציניות. כמו כן התח"ץ עובד שם 7 ימים בשבוע וחלק מן הקווים אפילו 24 שעות ביממה. אבל, אם מתרחקים קצת לפרברים היותר מרוחקים או לעיירות הקטנות ולכפרים שבלב הארצות של אירופה, מגלים לפתע פתאום שהתח"ץ הוא או כמו בארץ או אפילו פחות טוב ורק בחלק מן המקרים הוא יותר טוב מאשר בארץ. אשמח אם אלו שגרים באירופה ו/או כאלו שנוסעים לשם המון ומסתובבים לא רק בפאריס/לונדון אלא גם בפרברים ומחוצה למטרופולינים יבואו ויגידו האם טעיתי או שמא צודק צדקתי. תודה ולילה טוב.

לגבי לונדון...
צריך מעט להכיר, גם לערים ועיירות במרחק ארבע חמש שעות נסיעה ברכבת (זו הההתנסות שלי), יש אוטובוס המגיע אליהם, יש רכבת המגיעה אליהם ויש קוי מיניבוס, או סוג של קלה, זכורה לי נסיעה מלומדון לליברפול ברכבת ומליפרפול לעיר הולדתם של הביטלס (שכחתי את שמה) ברכבת קלה על מסילה ובעיירה מיניבוס בתדירות של חצי שעה, אכן היא מבוססת על רכבים, פרוורית לחלוטין, אבל הטוב בה הוא הדיוק בזמנים, האחריות, האדיבות והמודעות של המשתמשים. סיפור דומה גם בערים מרוחקות מפריס. הבעיה בארץ מתחילה ונגמרת בחפר החוקי והלא חוקי.

 

[amit1270]

עיר הולדתם של הביטלס היא לא ליוורפול?

לגבי לונדון...
צריך מעט להכיר, גם לערים ועיירות במרחק ארבע חמש שעות נסיעה ברכבת (זו הההתנסות שלי), יש אוטובוס המגיע אליהם, יש רכבת המגיעה אליהם ויש קוי מיניבוס, או סוג של קלה, זכורה לי נסיעה מלומדון לליברפול ברכבת ומליפרפול לעיר הולדתם של הביטלס (שכחתי את שמה) ברכבת קלה על מסילה ובעיירה מיניבוס בתדירות של חצי שעה, אכן היא מבוססת על רכבים, פרוורית לחלוטין, אבל הטוב בה הוא הדיוק בזמנים, האחריות, האדיבות והמודעות של המשתמשים. סיפור דומה גם בערים מרוחקות מפריס. הבעיה בארץ מתחילה ונגמרת בחפר החוקי והלא חוקי.

עיר הולדתם של הביטלס היא לא ליוורפול?

 

[עלה13]

עיר בה פעלו והתפרסמו הביטלס, עיירה סמוכה...

עיר הולדתם של הביטלס היא לא ליוורפול?

עיר בה פעלו והתפרסמו הביטלס, עיירה סמוכה...
לליברפול, כרגע לא עולה לי שמה (יתכן שמדובר בברייטון, כמעט בטוח), מעבר לכך ליברפול היא עיר הולדתו של ג'ון לנון, לשניהם חשיבות רבה להיסטוריה של הלהקה.

 

[nitsansh]

ברייטון בכלל לא קרובה לליברפול...

עיר בה פעלו והתפרסמו הביטלס, עיירה סמוכה...
לליברפול, כרגע לא עולה לי שמה (יתכן שמדובר בברייטון, כמעט בטוח), מעבר לכך ליברפול היא עיר הולדתו של ג'ון לנון, לשניהם חשיבות רבה להיסטוריה של הלהקה.

ברייטון בכלל לא קרובה לליברפול...

 

[amit1270]

להקת הביטלס הוקמה בליוורפול

עיר בה פעלו והתפרסמו הביטלס, עיירה סמוכה...
לליברפול, כרגע לא עולה לי שמה (יתכן שמדובר בברייטון, כמעט בטוח), מעבר לכך ליברפול היא עיר הולדתו של ג'ון לנון, לשניהם חשיבות רבה להיסטוריה של הלהקה.

להקת הביטלס הוקמה בליוורפול
בתחילת דרכם הם הופיעו גם בהמבורג בגרמניה. לא עיירה ולא סמוכה.

 

[Ccyclist]

פרבר של ליברפול, אבל נחשב לחלק מהעיר.

עיר בה פעלו והתפרסמו הביטלס, עיירה סמוכה...
לליברפול, כרגע לא עולה לי שמה (יתכן שמדובר בברייטון, כמעט בטוח), מעבר לכך ליברפול היא עיר הולדתו של ג'ון לנון, לשניהם חשיבות רבה להיסטוריה של הלהקה.

פרבר של ליברפול, אבל נחשב לחלק מהעיר.
לא קשה לאתר את הבית של ג'ון לנון, ולפי הכתובת בגוגל ארת' מדובר בליברפול, אבל יש לשם רכבת אזורית מהתחנה הראשית של ליברפול. לפי הוויקיפדיה גם פול מקרטני מליברפול, ואת השכונה הנטושה שג'ורג' האריסון נולד בה בליבה של ליברפול מראים בחדשות מדי פעם בקונטקסט של הידרדרות עירונית. יכול להיות שעשית איזה סיור ביטלס רציני (בעקבות הופעות מוקדמות שלהם גם) והגעת ל ברקונהד Birkenhead שהיא עיר ממערב למרזי, מול ליברפול עצמה? כמו כן - מבחינת אזורי נופש בבריטניה חוף הים הכיפי של ליברפול הוא בעיירה בלאקפול Blackpool שנמצאת צפונית לליברפול, ואם הרחת עד ליברפול ברכבת אולי עשית גם שם איזה יום ולכן הבילבול עם ברייטון (שממלאת תפקיד דומה עבור לונדון, בעלת שם מוכר יותר, ונמצאת על החוף הדרומי).