האם באך היה שחור?

דניעל

New member
האם באך היה שחור?

לפני כשבוע הורדתי שני שיעורים ראשונים בג'אז מהרשת. נאמר לי פה שעדיף ללמוד מספר, אז בינתיים שמתי אותם בצד (והתרגילים שם גם היו נורא משעממים ונשמעו ממש רע). בימים שעוד נגעתי בזה, נאמר לי כאן שבג'אז אפשר ואף חובה להוסיף כל מיני תווים לאקורד הבסיסי, כיד הדמיון. עכשיו אני עובדת לי לאיטי על הטוקטה ופוגה המפורסמות של באך. אקורדים מדהימים, אבל דבר אחד אני יכולה לומר - כל אקורד קביל. לא מצאתי קשר בין אקורד למישנהו, כל צרוף אקראי של צלילים משתלב במנגינה. תהיתי אם גם אני יכולה לנגן סתם רצף של אקורדים שאני אפילו לא יודעת את השם שלהם, ניסיתי וזה כמעט נשמע כמו באך... או כמו ג'אז... חוץ מהמקצב השונה... בג'אז הבנתי שיש יותר סינקופות, אצל באך יותר מתמטיקה... אבל חוץ מזה - שניהם מנגנים במספר קולות, המנגינה עוברת מיד ימין לשמאל וחזרה, קאנונים, מעברי סולמות, לעיתים רחוקות אקורדים בסיסיים. האם אני צודקת? אני יודעת שהג'אז צמח מהבלוז והבלוז מהמוסיקה השחורה. יכול להיות שבאך היה שחור? (סתם....)
 
דבר ראשון,

לא יודע על ידי מי נאמר שעדיף ללמוד מספר, אבל אני לא מסכים עם זה בכלל, שוב, תלוי בכיוון וברמה שרוצים להגיע אליה, אבל להיות פסנתרנית ג'אז את לא תהיי רק מספר, זה בטוח. אין שום חובה בג'אז להוסיף כלום, יש רצון לגרום ליותר "מתח" בנגינה ולכן הוספת הצלילים לאקורד (טנשנים). בקשר לניתוח של באך, אני מבטיח לך ששום דבר שם לא רנדומלי, גם אם אינך מבינה את הקשר בין האקורדים, באך לא כתב מוזיקה מינימליסטית או מודרנית (דרך אגב היו מלחינים שהחליטו על הרמוניה לפי זריקת קוביה). כמובן שאת יכולה לנגן סתם רצף של אקורדים, א ב ל , זה לא תמיד ישמע טוב, ואת לא יודעת מה את עושה , ז"א זה לא מתוך בחירה אלא שווה ערך לחתול שמטייל על הפסנתר. בקשר לניתוח של באך=ג'אז, זה לא לגמרי נכון, כמובן שאפשר למצוא קווי דמיון, הרי כולם מנגנים את אותם 12 תוים (חוץ מהערבים שיש להם גם רבעי טונים) אבל זה הרבה הרבה יותר מסובך מסינקופות ומתמטיקה. אורי.
 

shykedmi2

New member
מסכים בהחלט

אבל אני גם אעיר לגבי השאלה אם באך היה שחור. :) אני נוכחתי לדעת (ולא רק אני כמובן) שאין פשוט סגנון מוסיקה שבאך לא נגע בו, וזאת גאונות. חוזה המוסיקה אפשר לקרוא לו. הוא זה שהמציא אפילו את הBLUE NOTE, אותו טריטון מהשורש אשר כל כך מרבים להשתמש בו בבלוז לדוגמא, שלא לדבר על צלילי הגישה הרבים שבאך משתמש. באך זה בהחלט ג'אז. ובאך זה גם בהחלט היפ הופ, ובאך זה בהחלט בהחלט רוק ומטאל, ובאך זה בטח מוסיקה קלאסית, באך זה המון פופ. באך זה גם מלא מוסיקה מודרנית (ופה אני לא מסכים איתך, אורי - מודרנית אמנם לא א-טונאלית, אבל בהחלט לא בטהובן ולא מוצארט). זו דעתי. וספציפית בקשר להיותו של באך שחור, תעיינו טיפה באינוונציה דו קולית מס' 14 שלו (אני בטוח שהיא לא היחידה שאפשר לראות את זה בה), ותמצאו את אותו BLUE NOTE של הבלוז. מרתק לראות את זה. הייתי ממש מופתע כשראיתי את זה.
 

דניעל

New member
אם לדייק, הייתי צריכה לשאול יותר על

בלוז ולא ג'אז. ואחר כך חשבתי על עוד משהו - הרי הבלוז והג'אז גם מושפעים הרבה ממוזיקה כנסייתית שחורה, ובאך הלחין שירי דת נוצריים... אולי זו עוד סיבה לדמיון? יכול להיות שמוסיקה כנסייתית שחורה מושפעת לא רק מהמוסיקה האפריקאית, אלא גם מבאך?
 

shykedmi2

New member
בהחלט!

אני לא יודע אם הסתכלת בברית החדשה פעם, אבל המילה GOSPEL מופיעה שם הרבה. ממה שהבנתי, הגוספל היה זה שערך התפילה או משהו דומה. הקוראלים של באך הם בעצם שירי גוספל בלשון לעז. זה הפירוש. אז יש כמה סוגים של גוספל אם כך. יש גם גוספל יהודי, כל שירי תהילים. מוסיקת גוספל זו המוסיקה הכנסייתית שהנהיג ראש הכינוס (לא יודע איך לקרוא לזה), הוא הגוספל. זה שהגוספל של גרמניה והגוספל של השחורים באמריקה הוא שונה, זה לא מונע מלקרוא לזה גוספל במלוא מובן המילה. לגבי דמיון מוסיקלי נטו, אני לא יודע. אולי. אני לא מקור מוסמך (וגם מה שרשמתי למעלה היה מהמעט שאני יודע), אבל אני מאמין שצריך להיות איזשהוא קשר. אולי לא דווקא ישירות לבאך, אלא למוסיקה כנסייתית באופן כללי (שכן גם השחורים הולכים לכנסיות). זאת נקודה למחשבה, מה שאת אומרת.
 

דניעל

New member
אני מניחה שכוונתך שהכי הכי טוב זה

עם מורה. לא חושבת שיש על כך מחלוקת. השאלה לגבי חובבנית כמוני, שרוצה ללמוד קצת ג'אז לבד - אינטרנט או ספר. על ספר יש יותר אחריות. באינטרנט אפשר לשמוע דוגמאות. אוקי, אני אוסיף הסתייגות - היו אקורדים שניגנתי ולא השתלבו טוב, אבל תמיד שמתי לב שזה קרה כשניגנתי בטעות אקורד בסיסי כלשהו - C, Am, Dm וכו'. ואני ספרתי קווי דימיון יותר ספציפיים מנגינה ב- 12 תווים.
 
תורת היחסיות ואנחנו

אקורד בסיסי ? יחסית למה? תלוי באיזה סולם אנחנו מנגנים. ברור שיש קווי דמיון יותר ספציפים, והכל קשור בהכל, הרי חלק מההכשרה המוזיקלית של אותם נגני בלוז וג'אז הייתה קלאסית (אם התמזל מזלם להכשרה) בכל אופן, קווי הדמיון הם לא רבים, והשוני הוא גדול מאוד. מצטער לומר לך שלדעתי לא ספר ולא אינטרנט יספקו את הסחורה, וזה לא קשור אם יש לך או אין לך ידע מוקדם. אני לא אומר שאי אפשר ללמוד לבד. אבל זה קשה הרבה יותר, הטכניקה לא תהיה נכונה (חשוב לבריאות שורש כף היד) וזה דורש הרבה יותר עבודה, בעיקר עם האוזניים. ככה או ככה, אם תרצי רעיונות, אני פה. אורי.
 

דניעל

New member
../images/Emo32.gifאורי - אפשר לעניין גם אותך

באתגר שהזכרתי למטה, בתחתית העמוד? כוונתי להלחנת עיבודים ווריאציות לשיר של סי היימן? כרגע הפרויקט בשלבי פניה להנהלה, וברגע שאקבל מהם תגובה הוא יתחיל לרוץ.
 
תודה לא.

דבר ראשון , זה ממש לא הסגנון המוזיקלי שלי. דבר שני אני עסוק עד מעל הראש בללמד ולנגן. אורי.
 
למעלה