האם באמת חייבים ללמוד דקדוק לטיני?

[ע מ י ש]

האם באמת חייבים ללמוד דקדוק לטיני?

לעתים נדמה כאילו מי שאינו חובב עיונים דקדוקיים לא יצליח להשתלב בחוג חובבי הלטינית. והרי עברית אנחנו יודעים גם בלי לדעת דקדוק או בלי לדעת את השמות של כל סוג קישור, יחוס או הטיה.

 

[felicitas]

כיוון שזו שפה "מתה"

ואנחנו לומדים אותה באופן מלאכותי (ולא תוך דיבור או האזנה לדוברי לטינית) הדרך היחידה להכיר את השפה היא דרך טקסטים. וכדי להבין את הטקסטים יש צורך בדקדוק, שהוא מורכב ואקוטי לפירוש הנקרא.

 

[ע מ י ש]

ברור שלבסוף יש לדעת את העקרונות

של השפה והתחביר באמצעות כללים. השאלה היא אם יש לפתוח את הלימוד באמצעות הוראת הדקדוק כדיסציפלינה בפני עצמה עם כל ההנחיות התיאורטיות או שיש להתקדם דרך השפה אל תוך העקרונות. כפי שציינתי, וכפי שנסיוני המעט הראה לי, הגישה היא "דקדוקית" רוב ההסברים הם במונחים של חקר הסגנון והלשון וכו'. זה מתיש ויש רבים שכלל אינם מסוגלים ללמוד בצורה כזו.

 

[Eldad S]

אני חושב שאין מנוס

מהתעמקות בדקדוק הלטיני כדי להבין טקסטים לטיניים. אל תשכח שלטינית היא שפה שנוטה על פי יחסות - מה שממש לא קיים בעברית, ויש בה מבנים תחביריים שונים, חלקם די מסובכים, שללא הכרת הדקדוק לא תצליח "לפענח" אותם באופן נכון.

 

[יהונתן דוד]

מאמר מאלף

מצורף קישור למאמר נהדר של פרופסור ללטינית מאוניברסיטת קורנל אמנם יש צורך בידע דיקדוקי בכדי לרדת לעומקו אבל השיטה המוצגת שם יותר ממעניינת... http://www.bu.edu/mahoa/hale_art.html

 

[yuval k]

כמו שנאמר כבר,

ישנה חשיבות רבה לידיעת הדקדוק, ובמיוחד בקריאת שירה, כפי שאתה - סביר להניח - יודע. אבל אני רוצה דווקא להתייחס לשאלה שאתה מעלה בעניין שיטת הלימוד של השפה, שהיא בד"כ מאוד טכנית. כשלומדים דקדוק באופן מאסיבי, אני משער שהעומק גדול יותר, וכנראה זו אחת מהמטרות באוניב' - הבנת המכניקה של השפה, לא רק ידיעת השפה (אשמח לתיקון אם אני טועה - שוב, אין לי היכרות עם חוגים אוניב' ללטינית). ההבנה הרבה יותר אינטואיטיבית כשלומדים ללא כל-כך הרבה דקדוק, וגם אז, חייבים לשלב דקדוק בלמידת שפה זרה. אני לא מכיר אישית את השיטה של Ecce Romani (לתיכונים), אבל, ממה שראיתי, זו שיטה שבאמת מתמקדת על החדרת הדקדוק באופן עקיף יותר (והרבה יותר התמקדות על קריאה בלטינית, כבר מהשיעור הראשון, והיסטוריה). אני משער שיש עוד שיטות מהסגנון. ועוד משהו: בהתחלה, כשחשבתי להתחיל קורס ללטינית בפורום עבור אלו שמתעניינים, היה לי די ברור שהשיעורים יתבססו על אותו study guide ל-Wheelock's Latin. לי היה מאוד טוב עם הגישה הזו (אני בכלל אדם מתמטי מאוד

). לאחר זמן מה, מצד שני, חשבתי שאולי היה עדיף לנסות שיטה שיותר מתמקדת באינטואיציה ופחות ב"דקדוק יבש", וזו התלבטות גדולה שעדיין קיימת אצלי (ובאמת, כמה שרשורים למטה, מישהו אמר שחסר לו "תיבול" לשיעורים, למרות שבאמת השתדלתי להוציא מהם את האספקט של השיעמום). לסיכום, אתה לא היחיד שתהה בנושא, ויש מי שמתקדם עם הרעיון הלאה, ולפי מה שקראתי, די בהצלחה - כך שהכל תלוי בגישת הלימוד ובמטרות. אפשר כך או כך. (אני בכלל חושב שהיה נחמד אילו אפשר היה לדבר לטינית בשיעורים, אבל המורה שלי סירבה בכלל כשהעליתי את הרעיון של "פינת דיבור" שבועית או משהו

).

 

[yuval k]

וכמעט שכחתי: טוגלנת ../images/Emo45.gif../images/Emo13.gif

 

[ע מ י ש]

../images/Emo98.gif

 

[ע מ י ש]

לדעתי יש כאן שילוב בין העובדה

שאנשים שונים לומדים באופנים שונים לבין השקפות פדגוגיות. אם אתה לוקח ספרי לימוד לבתי ספר מאנגליה של תחילת המאה אתה פשוט מתמלא רחמים לתלמידים ואיבה עזה למערכת החינוך שלהם. הכל נראה כמו איזה ספר טכני חסר כל פשר ומגע אנושי. לעומת זאת סדרת הספרים של קימברידג' (יש לדעתי גם ברשת) היא ידידותית להפליא ולוקחת את הלומד צעד צעד בממשק ידידותי עד לרמות יפות מאד. וילוק הוא ספר מעניין, יש לו טכסטים טובים אוצר מילים יפה, אבל קשה ללמוד ממנו. אני למדתי בעצמי באתר כלשהו שנעלם בינתיים, הוא הבטיח כי תוך 20 שיעורים אדע לקרא בברית החדשה ואת השטיח הרקום של Bayeux שבו מתוארת פלישת הנורמנדים לבריטניה בימי ויליאם הכובש. ואכן כך היה, תכליתי, פשוט וללא כל פזילה לכתבים הרומיים הקלאסיים. מזאת התקדמתי לטכסטים פשוטים שגם אותם מצאתי ברשת (כגון הרפתקאות הרקולס, אודיסאוס וכו'). רק אחרי כמה חדשים מצאתי לי מורה פרטי וישר הוא התקיל אותי עם ה Galia est omnia divisa... המעניין הוא שמעולם לא היתה לי בעיה של אוצר מילים, מה שאין באנגלית וצרפתית נתפס אצלי די מהר ותמיד יש מילון. מאז זרמו מים רבים אבל אני לא הייתי מוכן בשום פנים ללמוד באופן אנליטי, פרט לקריאה הכי אהבתי דווקא לכתוב כי תרגום ללטינית מעמיד אותך בפני הבעיות האמיתיות ומלמד אותך נכון. לאחרונה כבר אין לי זמן להתעסק עם זה ומאד ירדתי בכשר.

 

[d a p h n a]

זה בהחלט עניין של גישות

אני למשל ממש סבלתי עם הדקדוק והתחביר באוניברסיטה. לא שאני מומחית ללטינית (או אפילו מתקרבת לזה) אחרי השנתיים האלה, אבל מבחינתי כל החלק שבו ישבנו וניתחנו נושא-מושא-נשוא, שם פועל וכו' היה פשוט סיוט. הייתי מתרגמת קטעים שלמים 100% בסדר, ואז ירדו לי המון נקודות במבחנים כי גם בעברית אני לא יודעת לנתח משפטים לפי כללי הדקדוק.

מבחינתי למידת שפה היא דבר נורא נורא אינטואיטיבי, והתרגום של טקסטים אצלי נעשה קודם כל על ידי הבנה כללית של אוצר המילים, ובנייה אינטואיטיבית של משמעות המשפט, ורק אז על בדיקה שהכל מסתדר. מבחינתי היה עדיף לו היינו לומדים את השפה בלי כל הדקדוק הזה, אבל אני מכירה אנשים רבים שכמוך חושבים שהדקדוק ממש חשוב. כנראה שזה באמת עניין של סגנון וטעם.

 

[yuval k]

אני לא חושב שהדקדוק "ממש חשוב",

בטח לא בהתחלה. אני שונא, שונא, שונא את הגישה שאומרת "נתח כל מילה במשפט, ורק אז נסה להבין מה כתוב". הידע הדקדוקי שיש לי (ובפרט זיהוי היחסה של מילים) עוזר מאוד, אבל אני לא מאלו שחושבים שאפשר לרכוש אותו רק בדרך הטכנית הנ"ל (למרות שאני הסתדרתי איתה טוב מאוד, ובדיעבד מסתבר שבשלושה חודשים לא אינטנסיביים במיוחד הספקתי ללמוד חומר של מעל שנתיים בתיכון). את חושבת (או כל מי שקורא את ההודעה, לצורך העניין) שכדאי לנסות לשנות את המיקוד ב"קורס" שקיים פה, בפורום, ולנסות להוביל גישה יותר אינטואיטיבית ופחות עיונית?

 

[d a p h n a]

קודם כל, סליחה על שלא הבנתי

שאתה לא דוגל בשיטת הדקדוק הטכנית המקובלת בכמה מן החוגים ללימודים קלאסיים.

לגבי הקורס המועבר כאן, אני מודה שלא נכנסתי אליו. אני כרגע מחפשת דרכים לשמר את הלטינית שלמדתי באוניברסיטה ולשפר את אוצר המילים, ואני חושבת שזה יקרה רק באמצעות קריאת טקסטים (כך שאם למישהו מתחשק לשים כל שבוע קטע קצר, ושנשבור את הראש על התרגום שלו ביחד, אני בהחלט אשמח). מבלי לדעת מה עשיתם עד עכשיו, אני אישית יותר אוהבת את הגישה האינטואיטיבית, אך מניסיוני אנשים רבים מסתבכים איתה. עבור אנשים רבים יש צורך בלימוד מאוד מובנה של השפה, ולא ברור שהם טועים בעניין זה (למשל, אני מודה שאף פעם אין לי סבלנות לבדוק על כל מילה בדיוק מה היחסה שבה היא נמצאת, ואני עובדת הרבה יותר לפי ההגיון מאשר לפי הכללים). אם אתה חושב שיש בידך דרך לעשות את הקורס אינטואיטיבי יותר, אך מבלי לאבד את מי שזקוק למבנה ברור, לדעתי זו הדרך הנכונה. אם לא, נראה לי שעדיף להשאר עם גישה מובנית. מי שמעדיף גישה אינטואיטיבית כבר יצליח לסנן החוצה את מה שמעצבן אותו, ומי שלא עדיין יוכל להשאר עם הקורס.

 

[yuval k]

../images/Emo51.gif

 

[double O S]

אממ, אבל../images/Emo96.gif

בשביל להבין שפה בלי לדעת את הדקדוק שלה, אתה צריך להיות במחיצתה המון זמן, ואני מניח שאין לך הורים דוברי לטינית בבית...

עברית אתה יודע בלי דקדוק כי היא השפת אם שלך, שמגיל 0 אתה מדבר אותה... אם תתמיד בקריאת ספרים, או תשמע כל הזמן לטינית, אז תוכל להבין אותה בלי הדקדוק... אבל כשאתה לומד אותה בתור שפה לדעתי זו חובה לדעת את הדקדוק