האם באמת קיים המושג "שפת אם" ?

[am i am]

האם באמת קיים המושג "שפת אם" ?

לכאורה המושג מתאר את שפתו הראשונה של האדם שנרכשה בילדות, אולם מה לגבי כאלה שגרו עד גיל 13 במדינה מסוימת, עברו למדינה אחרת, וכעת שולטים בשפה החדשה יותר טוב מבשפה הקודמת?

 

[Mits Petel]

באמצעות דימות מוחי יגלו הבדלים בעיבוד

בין שפת אם לבין שפה שנרכשה מאוחר יותר.
ככל הידוע לי קל יחסית לגלות הבדלים בעיבוד המוחי בין כל שפה שנרכשה לפני הגיל הקריטי (שזה גיל 6-7 אצל רוב בני האדם)
לבין כל שפה שנלמדה מאוחר יותר. יש טענות שאפשר לגלות הבדלים (מאוד מאוד קטנים אמנם) אפילו בין שפת האם הראשונה
לשפות נוספות שנרכשו באופן טבעי לפני גיל שש.
אמנם ככל שרמת השליטה בשפה שנלמדה בגיל מאוחר יחסית עולה, העיבוד המוחי באספקטים מסוימים נעשה דומה יותר לעיבוד המוחי של שפת האם,
אבל תמיד תמיד יתגלו הבדלים.

 

[שוקולד סגול]

ומענין אם את יודעת מה קורה אצל ילדים

כמו שלי למשל - שנולדו בארה"ב אז אנגלית היא השפה שבה הם לומדים ובה כל המדיה ובה הם משתמשים בחוץ ועם חברים אבל עברית היא השפה שהם שומעים מההורים שלהם מהיום שנולדו?

 

[Mits Petel]

אם הם נולדו בארה"ב,

רוב הסיכויים שהם נחשפו לאנגלית מרגע הלידה - הרי לא החזקת אותם בחדר אטום...
ילדים כמו שלך הם דו-לשוניים מלידה. אנחנו יודעים שילדים בני חמישה ימים(!)
כבר יודעים להבדיל בין שפות שונות שמדברים לידם ע"פ האינטונציה הייחודית של כל שפה.
דרך אגב, בניגוד למה שהורים רוצים לחשוב ברגע שהעולל הולך למשפחתון/גנון וכו', ההורים
כבר הרבה פחות משמעותיים מקבוצת ה-peers בתור גורם סביבתי שמשפיע על הילד.

נ.ב: אני זכר.

 

[שוקולד סגול]

כן, כמובן. אבל התענינתי מבחינת מבנה המוח

שדיברת עליו קודם. במיוחד שאצלם האנגלית יותר חזקה מעברית...

 

[Mits Petel]

קשה להתייחס לזה מבלי לדעת יותר נתונים

בכל מה שקשור לשפה, המוח מאוד גמיש עד גיל 6-7. אבל אם נניח שבסביבות גיל 6 החשיפה לעברית פוחתת באופן משמעותי יחסית לחשיפה לאנגלית, אז סביר להניח
ששליפת המילים מהלקסיקון המנטלי העברי שלהם תיעשה איטית יותר, ואפילו אם המערכות האוטומטיות של הדקדוק של העברית הדבורה פועלות, יהיה להם יותר קשה
להתבטא בעברית מכיוון שייקח להם יותר זמן להיזכר במילה העברית שהם צריכים. ככל הנראה הם יתחילו לשבץ הרבה מילים אנגליות בתוך משפטים עבריים כשהם ינסו לדבר עברית.

 

[שוקולד סגול]

כן כמובן אתה צודק. זה גם בכל זאת אינדיבידואלי

מאוד, מאוד בתלות של עוד גורמים

 

[trilliane]

זה קורה גם למבוגרים שחיים בחו"ל... כולל כאלה שחיו כאן שנים

לפני המעבר (ועברית היא שפת אמם הבלעדית או בנוסף לאנגלית); מתרגלים לחשוב בשפה זרה. הכי "מצחיק" כשמתרגמים מבנים תחביריים... כבר יצא לי לקרוא משפטים בעברית שהיו לחלוטין אנגלית מתורגמת.
&nbsp
אגב, טוענים שגם מבטא טבעי נרכש רק עד גיל 13 לערך ולכאורה לא אמורה להיות השפעה של מבטא בשפת האם, אבל אני מכירה אישית כמה וכמה דוגמאות של ישראלים (עברית שפת אם, ללא כל חשיפה ייחודית לאנגלית) שחיו כאן לא מעט שנים ובכל זאת חזרו ממדינה דוברת אנגלית עם מבטא אנגלוסקסי שמלווה אותם גם בעברית במידה כזו או אחרת.

 

[Mits Petel]

יהיה נחמד אם תוכלי להקליט את האנשים הללו

אולי ביחד נוכל לכתוב מאמר פורץ דרך בבלשנות...

אני מכיר עשרות אנשים שעלו לארץ בנעוריהם וגרים בארץ למעלה מ-30 שנה, ואף אחד מהם לא איבד את המבטא של שפת אימו כשהוא מדבר בה, אף כי עברית היא שפת הדיבור העיקרית שלו
כבר שנים ארוכות...

 

[trilliane]

אני לא בקשר עם אף אחד מהם בימינו...

אבל אתה יכול להקשיב לעדן הראל בתקופה שעבדה ב-MTV בלונדון וקצת אחרי שחזרה לארץ ולשמוע שהיא מדברת עברית במבטא אנגלוסקסי.
גם הבלשן גיא דויטשר (שחי כאן לפחות עד גיל 21) אך חי ופועל שנים בבריטניה הרצה בעברית במבטא אנגלוסקסי כשביקר כאן בארץ לפני כמה שנים (והאזנתי לו ואח"כ גם שוחחתי איתו).
&nbsp
והם לא היחידים שבהם נתקלתי, כאמור, מכירה גם דוגמאות אלמוניות רק שאלה לא אנשים שאני בקשר איתם.
&nbsp
לגבי אנשים שאתה מכיר, שים לב שאתה מתייחס למצב ההפוך; אני מדברת על ישראלים (דוברי עברית ילידיים) שמדברים עברית במבטא זר אחרי שנים בחו"ל, לא על עולים שעלו לישראל ומדברים בשפת אמם ללא מבטא. ייתכן שזה לא סימטרי אלא תלוי שפה.

 

[Mits Petel]

אני מניח שיש וריאציה מסוימת וככל הנראה יש אנשים

שסביבה לשונית זרה משפיעה עליהם באופנים שלא תועדו מספיק או בכלל במחקר. על כל פנים במקצוע שלי יוצא לי להכיר גם יחסית הרבה ישראלים שגרים בחו"ל הרבה שנים, ולא שמתי לב לשמץ מבטא זר בעברית שלהם. השאלה היא כמה המקרים של עדן הראל או גיא דויטשר נפוצים, אופייניים או אנקדוטליים.

 

[trilliane]

הם מקרים ידועים שאתה יכול לבדוק; כאמור, מכירה עוד מצבים כאלה

ואפילו ילדים, לשני הכיוונים. יש לי קרוב משפחה שגדל כאן עד גיל 8, לא ידע ממש אנגלית, אבל כבר אחרי שנתיים ב-LA הוא חזר לחופשת מולדת עם מבטא אנגלוסקסי ועד היום יש לו מבטא אמריקני מסוים כשהוא מדבר בעברית, אף שבביתו תמיד דיברו עברית כל השנים.
&nbsp
בתו הבכורה, לעומת זאת, נולדה וגדלה כמה שנים בארה"ב (נדמה לי שהוריה לא דיברו איתה עברית, אבל סבה וסבתה הישראלים כן, והם גרו קרוב והיו נוכחים בחייה באופן רציף) ואז הם הגיעו לישראל והיא הלכה שנה לגן, ואז הם חזרו לארה"ב לשנתיים בערך וחזרו כשהיא הייתה בת 6, כלומר היא התחילה כאן כיתה א'. למרות זאת היא מתקשה בעברית עד היום. נדמה לי שיש לה מבטא קל, והיא חושבת באנגלית. בבת המצווה שלה היא נשאה נאום בשתי השפות, שוטף באנגלית בעברית מתורגם וקצת יותר מהוסס, וממש ראו אותה עוצרת וחושבת על התרגום לפני כל משפט בעברית... אני חושדת שאצלה יש השפעה פסיכולוגית, שהיא פיתחה מגיל צעיר איזושהי עוינות לעברית או אולי לישראל.
&nbsp
מאז שאני עוסקת גם בהוראת עברית (לשון) נתקלתי לא מעט גם בתלמידים עולים שהגיעו לישראל בילדות מוקדמת (בגן או בכיתה א') ועדיין גם בתיכון עדיין קשה להם, אף שכל חייהם הם לומדים במסגרת דוברת עברית ובמדינה עברית (ואמנם חיים בבית שמדברים בו שפה זרה, אבל לרוב רק מדברים, אפילו לא בהכרח קוראים או כותבים).
&nbsp
בקיצור, אף שהתאוריות (שגם אני למדתי עליהן) אומרות שצריך להיות כך וכך, המציאות הוכיחה לי שהיא הרבה יותר מורכבת ו"אפורה"... ואני מניחה שכמו במקרים רבים, יש ממוצע, ויש הרבה חריגות לכאן ולכאן. לדעתי יש גם לא מעט השפעות לאופי ולמוטיבציה, ליחס לשפה ולתרבות חדשה, לרצון להיטמע או דווקא להתבדל וכו'.

 

[Mits Petel]

ולי הייתה שכנה ייקית שאחרי 40 שנה בארץ לא יכלה

להוציא מפיה משפט אחד תקין בעברית...

התהייה שלי הייתה ספציפית על אנשים שהמבטא בשפת האם שלהם מתקלקל אחרי כמה שנים בסביבה לשונית זרה.
פה לא נראה שדברים כמו כישרון, אופי או מוטיבציה משחקים תפקיד, אלא איזו נטייה בלתי מודעת לחקות את הסביבה...

 

[trilliane]

והיא הגיעה כילדה?

כי זה מצב שכיח בקרב מהגרים מבוגרים

אבל אני מדברת איתך לא רק על מבטא אלא גם על תופעות לשוניות בקרב ילדים שלפי התאוריות והמחקרים לכאורה לא "אמורות" לקרות... והבאתי אותן כדי להדגים לך שכבר יותר מפעם אחת נתקלתי במקרים שחרגו ממה שלימדו אותי בקורסים ולכן למדתי להיות קצת יותר ביקורתית כלפי התאוריות האלה של רכישת שפת אם, מבטא וכו'.

 

[Mits Petel]

הדוגמאות האחרות שנתת לא באמת חורגות

מהתיאוריה מכיוון שהגיל הקריטי יכל לנוע בין 5 לבין 12. חוץ מזה במחקר עושים הפשטות ומניחים שהמוח של כולנו "אותו דבר", ובמציאות זה לא כך.

 

[trilliane]

זה דווקא הטווח שאני מכירה, והן כן חורגות ממנו...

נתתי לך דוגמאות של ילדים שרכשו שפה לפני גיל 5 ועדיין לא השתלטו עליה כמו על שפת אם.
&nbsp
ולכאורה אין סיבה שילד שגדל בישראל, דיבר רק עברית, למד כאן בבי"ס עד כיתה ג' ואז עבר לארה"ב והמשיך לדבר עם משפחתו עברית בבית יחזור לישראל אחרי שנתיים עם מבטא אמריקני (כשהוא מדבר עברית).
&nbsp
וכמובן יש הפשטה והכללה, זו בדיוק הנקודה שלי... לכן אני אומרת שנתקלתי במציאות בלא מעט דוגמאות שלא ממש מתיישבות עם התאוריות המקובלות בתחום.

 

[LiRs Lullaby]

שאלה קטנה

האם יש השפעה על יכולת העיבוד הקוגניטיבי אצל אדם שלומד שתי שפות עד גיל 5? ובהתייחס לשאלה של am i am, זה הגיוני בכלל שיהיה אדם ללא שפת אם, אם הוא איבד את היכולת לתקשר בשפה הראשונה שלמד?

 

[Mits Petel]

יש טענות שאנשים דו-לשוניים (מלידה או מילדות מוקדמת)

מצליחים יותר בסוגים מסוימים של מבחנים קוגניטיביים. היה על זה אשכול פה לפני כמה שנים.

אני לא חושב ששפת אם "הולכת לאיבוד". יש מקרים מתועדים של אנשים ששכחו את השפה הראשונה שהם רכשו, ואחרי תאונת ראש או שבץ מוחי
הם איבדו את השפה השניה שלהם וחזרו לשפת האם שבה לא דיברו עשרות שנים...

 

[LiRs Lullaby]

תודה על התשובה

אבל אני לא מדברת על איבוד השפה הראשונה אחרי טראומה בגיל מבוגר, אלא על איבוד שלה בגיל צעיר. שאלתי פה פעם על האפשרות לשחזר שפה, אבל הבנתי שאי אפשר לחזור וללמוד אותה אלא ע"י חשיפה לשפה 24/7 ולקבל פידבק.... שזה בערך כמו ללמוד אותה מחדש.

 

[Mits Petel]

השפה הראשונה שנשכחה לא נעלמה, היא "מתחבאת" איפשהו במוח

אולי בעתיד יהיו אמצעים "לחשוף" אותה. היום, כפי שעניתי לך קודם (והבנת אותי לא נכון), זה יכול לקרות בלי כוונה כתוצאה מפגיעה מוחית...