האם בג"צ אישר אפליה?

האם בג"צ אישר אפליה?

קראתי עכשיו (באתר של יואב יצחק) שבג"צ דחה את העתירה של הדוגמן שביקש שלא לחייב אותו להסתפר עם גיוסו לצה"ל. עוד לא קראתי את פסק הדין עצמו, אבל האם לא נראה לבאי הפורום שמדובר כאן באפליה ברורה בגלל מין? שמעתם פעם על חיילת שחוייבה להסתפר עם גיוסה? למה רק בנים שמתגייסים חייבים להסתפר?
 
התחיל דיון על זה בפורום פמינזם

היות ואני לא מאמינה בשויון בין המינים בכל דבר וענין אז אין לי בעיה גדולה עם זה.
 
יוסאריאן, אין לטעמי סוגיית שוויון

היות וקיימות הגבלות אחרות ולא פחות משמעותיות על נשים עם גיוסן. עד לאחרונה מדים ייצוגיים היו רק עם חצאית למשל, היו מדים נפרדים ושונים ומבדלים בין נשים לגברים, עניין התיק הטרחני הזה, חובת איסוף שיער, חזיה (בזמני זה היה חובה בזמן הדרכות (ובצדק מסויים ברוב המקרים) ונתקלתי בכאלו שחטפו תלונה על זה) - ויותר מהכל עניין השרות עצמו שכל עוד יש צרכים בטחוניים ובטיחותיים שחיילים על לוחמים הרי שלא נראה לי ששמירת הקוקו יעבוד דוקא לטובתם בצריח על זיזיו השונים. יש מקום לשיקול דעת לאחר שיבוץ - כמו למשל הקלות לחיילי הקריה ופקידים רק שעדיין לא ידוע השיבוץ הסופי באופן ודאי בזמן החיול - אלא רק בחלק קטן מהמקרים. זה לא נראה לי בחזקת סוגייה משפטית אלא פרקטית ועניינית, לא ברור לי למה מכל טווח סוגיות אי השוויון בצבא דוקא זה הגיע לבג"צ ועלה כסף למשלמי ומשלמות המיסים.
 

איש

New member
נקלעתי לדיון שלא באשמתי ו....

דווקא השופטת דורנר השיבה לטענת האפליה שהעלה בא כוחו המלומד של הדוגמן, כי מה שחשוב זו האפליה המהותית לא הטכנית. בדיון קודם העלה השופט טירקל כי אפליה היא גם כן הדרישה למכנסיים אצל חייל החפץ בחצאית (סקוטית אולי). כן אמר השופט מצא כי החשש הוא כי הדבר יהא תקדים לכל מיני המצאות כמו זכותו הבסיסית של החייל להלך בסנדליו, בבגדיו האזרחיים וכד´ תיאטרון האבסורד ניגלה בכל הדרו בכך שתא העיתונאים היה מלא מקיר לקיר, והבזקי המצלמות הבזיקו ללא הרף ומכל הכיוונים עד כי צמתו הארוכה של הדוגמן כמעט ועלתה בלהבות. בין יתר עשרות האנשים שבאו לאירוע הטרגי קומי היו ראש אכ"א, אל"מ מן הפרקליטות הצבאית ועוד ועוד פרקליטים ופרקליטות אשר נאלצו להתגונן מול טענת החייל לעתיד והדוגמן בהווה - צה"ל ינצח בזכות צמתי הלוא היא כמחלפתו של שמשון הגיבור... חששתי כי גם הפעם יגן בג"צ על "כבוד האדם" במקום כבוד המדינה וצבאה ולשימחתי הרבה התבדיתי. ההרכב התייחס לכל העסק בשפיות, בנימה מבודחת לאורך כל הדיון. האם בג"צ אימץ כללי שפיות? רק העתיד יוכיח.
 
למה בימ"ש מתעסק

בדברים כל כך לא חשובים? כי זה מהווה פרסום חינם לבחור. כך גם ח"כ כבל קבל את מנת הפרסום החודשית באמצעות הבג"ץ המופרך משפטית שהגיש. המציאות שנוצרה עם מתן זכות עמידה בבג"ץ לכל אדם שיש לו ענין ולו מינמלי בסוגיה הנעתרת, היא אחת מאבות הטומאה, וההמצאה הפנטסטית של הכל שפיט היא כנראה האם.
 

shaio

New member
למה??

כמה אי דיוקים אפשר להעמיס על הודעת פורום אחת? ח"כ כבל מגיש עתירות מהמוצדקות. עייני בג"צ 1/98 שבו רק עיקשותו מנעה פארסת ענק. זכות עמידה - גם בשנת 1948 היה העותר זכאי לטעון בעניין זה. הוא בעל עניין אישי מובהק (או כמו שאמר בא כוחו, לכפות אדם לגזוז את שערו שלא כדין זו תקיפה). שפיטות - לא רק שאין כל קשר בין שפיטות לבין התיק הנדון, אלא שאפילו ההרכב ציין בפסק דינו (על פי העיתונות) כי השאלה היתה ראויה לדיון משפטי. הקשר השפיטותי היחיד הוא, אולי, למאמינים בדוקטרינה שלפיו ענייני הצבא הם בלתי-שפיטים per se, קרי, שהצבא הוא מעל לבג"צ. קשה לצדד בגישה כזו. ולגוף העניין: פסק דין עם יחס בלתי ראוי לרגישויות הספציפיות של פרט, תוך העדפת זכותו של הרוב לרמוס את הפרט רק כי הרגישויות שלו נראות לנו מוזרות ולא ראויות להגנה. איפה זה ואיפה יחס הכבוד שלנו לאוטונומיה של בן האנוש?
 

igalgolan

New member
מה אני הייתי מחליט

פסק דין מכיוון שאין בצה"ל אפליה וכל התפקידים פתוחים גם לפני נשים, ומכיון שהוראות הקשורות בשיער חייבות להיות שוות, צה"ל יוציא הנחיות הקשורות בשיער לפי התפקיד (התפקידים) שכל חייל ימלא (או עשוי למלא). יגאל גולן
 
שלחתי קודם תגובה מפורטת, אבל ...

היא נעלמה. כנראה היא היתה ארוכה מכדי יכולתו של הפורום לשאת אותה. לכן אגיב בקצרה בלבד. אני לא מסכים עם רוב אלה שהגיבו (יגאל - היחיד שענה תשובה לענין, לדעתי). צִפִּי - בשביל לקבוע שזו אפילה לא צריך להאמין בשוויון "מלא" בין המינים. מספיק שגם חיילת וגם חייל יילכו לאותו תפקיד כדי לראות שמשהו לא בסדר בכך שאחד מהם יהיה חייב להיות מסופר על פי הפקודות והשניה - תוכל להסתפק באיסוף השיער. (ברור שיש אפליה גם בעניינים אחרים, כמו משך השירות וברור שיש אפליות אפילו חמורות יותר נגד חיילות, אבל זה לא עילה לאשר אפליה בענין מראה). חנה בית הלחמי - אני מסכים איתך שההוראות המטופשות שהיו בעבר (תיק צד, חצאית, חזיה) לא היו בסדר וטוב שהן פסו מהעולם. (אגב, אני לא בטוח שאם היתה מוגשת עתירה נגד חובת נשיאת התיק, למשל, היא גם היתה נדחית או שבמקרה שהיתה נדחית לא הייתי מצליח לגייס בפורום תגובות אוהדות לכך שמדובר באפליה). זה לא מצדיק את המשך האפליה לכיוון השני. עוד דבר - חובת איסוף השער היא משהו שניתן להבין אותו, זה גם לא משהו נורא, כי כשיוצאים לחופשה - אפשר להתיר את השער, אבל אי אפשר לגדל את השער בזמן יציאה לאפטר או לחמשוש או אפילו לרגילה. ברור שחובה כזו חלה היום רק על חיילות, כי רק להן מותר לגדל את השער. איש - "כבוד האדם" הוא לא רק מונח ערטילאי, אקדמי או של מי שמכונה "יפה נפש". זה ענין מהותי שנוגע לכל אחד מאיתנו ואני לא הייתי מתייחס בביטול לטענות כאלה. (אני גם לא רואה פסול בכך שחייל יילך עם חצאית, במדי א´. למי זה מזיק?). עוד לא קראתי את פסק הדין, אבל אני אלך לבדוק את ההנמקות. אני חושב שהתערבות כופה במראה של האנשים, כשאין לדבר הצדקה ממשית, היא פסולה. אשמח אם מישהו ייטול לידיו את היוזמה ויגיש עתירה נגד התקנות בדבר "מדי משפט", שלדעתי הן סותרות את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו. עוד משהו לחשוב עליו - אם היו מחייבים חיילות להסתפר בזמן השירות הסדיר, הדבר היה פחות נורא, גם בגלל שהשירות עצמו יותר קצר וגם בגלל שלאחר השירות הן היו יכולות לגדל את השער שנים ארוכות. אצל חיילים, לא רק שהשירות ארוך יותר, אלא שלאחר כמה שנים, רובם הולכים ומקריחים, כך שייתכן שהם לא יוכלו לחזור לאורך השער שהיה להם לפני זה.
 
מסכימה עם הרוב למעט אמירה אחת

לא נכונה בעליל - למרות התקדמות בנושא - לא כל התפקידים פתוחים בפני נשים וודאי שלא כל הדרגים פתוחים בפניהן לצרכי קידום ויש גורמים עקשניים, שמרנים ודתיים בעיקר, שמנסים גם היום להחזיר עטרה ליושנה ולבטל את ההתקדמות שהושגה בנושא. שם אי השוויון זועק הרבה יותר מאשר הקוקו של הדוגמן, עם כל הכבוד שאני רוכשת (ורוכשת כבוד בהחלט) לעניין השוויון. משפטית - עניין שוויון לנשים, לנכים, לפטורים מחמת בריאות שהתנדבו, ערבים ישראלים וכדומה הם נושאים ראויים יותר לטעמי להוצאת כספי המיסים על דיון משפטי יקר מאשר קוקו אקראי של דוגמן במציאות בה רוב הגברים ממילא קצרי שיער והרוב מכריע על העיקרון באופן הוגן יחסית.
 
יוסאריאן

אני לא היתי בצבא, אבל אני בכל זאת מפעילה את מעט הידע שיש לי משלושת אחי שכן שרתו, כדי לדעת שההפרדה על בסיס תפקיד אויחידה רק יוסיפו סרבול ותוהו ובוהו. הבה נקח פקיד, דוגמן לתפארת בעל מלחפות עבותות, ונושיב אותו במוצב על גבול הלבנון, בעבודה פקדותית לחלוטין. האם היות ורב שעות היממה, הוא ישכון ליד שולחן העבודה, נשאיר את הוד הדרו? ומה לגבי היציאות פנימה והחוצה מהמוצב, אז מתחיבים בכובע פלדה? (קצת פחות רלבנטי היום על גבול הלבנון, אבל היה בעבר)? ומה עם חיל שהוצב כטנקיסט ונאלץ להסתפר ואחרי שבועים הודח מפקידו ונשלח לגרף את מדשאות הבסיס? אני שהולכת כל היום עם כובע, יכולה להעיד שיש קשים רבים בשלוב של כובע ושיער ארוך. אם כבר שויון, אז היתי דורשת שגם הבנות תסתפרנה. זה מאוד נשי, גם מנסיון אישי.
 
חנה בית הלחמי וגברתי המנהלת ...

הערות קצרות בלבד: חנה - אני לא אמרתי ואין בהודעה שלי שום אמירה שלפיה היום כל התפקידים פתוחים בפני חיילות. ברור שלא זה המצב (ולטעמי - חבל שלא זה המצב). צִפִּי - את מעלה בעיה יפה בשאלה שלך על הדוגמן עם הקוקו שיישב כפקיד במוצב, אבל איזו סיבה יש שלא לשאול את אותה שאלה על חיילת עם קוקו שתשב שם?
 
גברתי המנהלת ...

האם אני מבין נכון ומחקת את אחת ההודעות הקודמות שלך?? עכשיו זה נראה כאילו שאני אידיוט, כאילו שעניתי למשהו שלא אמרת. האם אין כאן ניצול לרעה של זכויות הניהול?
 

ציפי ג

New member
האשמות שווא...

לא מחקתי שום הודעה שלי. ורק לידיעתך, כאן בתוכנה כשאני מוחקת הודעה כל ההתגובות לה נמחקות אוטומטית. לאיזו הודעה אתה מתיחס?
 
סליחה אם אני טועה, אבל ...

למיטב זכרוני בשעות שלפני הצהריים היתה הודעה שבה אמרת שאת לא היית בצבא אבל שלושת האחים שלך כן, ושם דיברת גם על פקיד במוצב. אני טועה?
 
עכשיו שהצלחתי להכנס דרך שער

ההנהלה, עלה בידי לבדוק גם את רשימת ההודעות שמחקתי, ואין בהן אף הודעה שלי.
 
למעלה