האם גושלום ואומץ לסרב הם שמאל ?

[משפטצדק]

האם גושלום ואומץ לסרב הם שמאל ?

אין קשר בינם לטבנקין ובן גוריון

 

[shay or eli]

נשאלת השאלה,

האם טבנקין ובן גוריון הם שמאל?

 

[Azazel]

יותר מחד"ש של ימינו.

 

[Weltmann]

../images/Emo6.gif

טוב שלא איבדתם את חוש ההומור שם במפלגת העבודה...

 

[Azazel]

../images/Emo6.gif

עוד לא הצטרפתי אפילו, וכבר זה "אתם במפלגת העבודה"....

 

[shay or eli]

לא עקרוני, העיקר שיש חוש הומור

 

[Azazel]

כמובן שיש, רק לא בתגובה שלי ../images/Emo3.gif

מה הקשר בין שמאל ל"אומץ לסרב", למשל?

אדם יכול להיות שותף לה, ואני בטוח שיש הרבה כאלו, שהם ימין קיצוני כלכלי, וכד'.

 

[shay or eli]

הם עדיין ממוקמים על השמאל במפה

הפוליטית. אתה יודע, הפסקת הכיבוש והכל. ובארץ שבה בייגה שוחט נחשב לשמאל, אומץ לסרב הם בהכרח שמאל, גם אם לחלקם עשויות להיות עמדות ימניות בתחום הכלכלי. ובו ניכנס לשאלה שעלתה בתחילת השרשור: מה גורם לך לחשוב שמפא"י - על היסטוריית הגירוש, הממשל הצבאי ואפליית עיירות הפיתוח שלה - הייתה יותר שמאלית מחד"ש של ימינו?

 

[Azazel]

זה שהם "ממוקמים על השמאל במפה

הפוליטית בארץ", זה לא אומר שהם שמאל. זה שאצלינו כל המפה מבוססת על מצע מדיני, זה לא אומר שזה נכון, או שזה טבעי. ומדוע מפא"י יותר שמאל לדעתי מחד"ש? היא בפרוש הובילה מדיניות של בעלות ממלכתית על הכלכלה, ופיתחה את הארץ, כולל יצירת מקומות עבודה, וכד', עד כמה שיכלה ( אז לא היינו מדינת עולם ראשון). המצע של חד"ש הוא ברובו מצע של פילוג אתני, והחלק הכלכלי הוא חלק ממוסמס ולא קונסטרוקטיווי.

 

[shay or eli]

פילוג אתני?

או שותפות בלי מחיקת השוני? מה ממוסמס ולא קונסטרוקטיבי במצע הכלכלי של חד"ש? הצורך בזכויות חברתיות בסיסיות לכל אדם? הצורך בביטול חברות כח-אדם? הצורך בהפסקת ההפרטה והחזרת חברות מופרטות לבעלות ציבורית? הצורך בעבודות יזומות? כל שאר הדברים שהעבודה של היום תומכת בהפך המוחלט שלהם?

 

[Azazel]

"שותפות בלי מחיקת השוני" ../images/Emo6.gif

שים לב באיזו חדוה חד"ש "מוחקת את השוני" בין "ערביי" ישראל: "4. מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסיה הערבית בישראל; ביטול גיוס החובה המוטל על הצעירים הערבים-הדרוזים." כמובן, שזה חשוב מאוד.אבוי, הדרוזים חווים מהפכה של ממש. נפילת הילודה המרמזת על שחרור האישה, ויישור קו עם המודל הדמוגרפי הישראלי הבריא של צמיחת אוכלוסיה איטית, ישנה אינטגרציה בתוך צה"ל ובתוך מנגנוני השלטון (למרות שיש להגדיש, עדיין קיימת אפליה רבה, ויש לפעול נגדה בכל הכח). כנראה שכאשר מדובר במלחמה בציונות ה"שוני" הוא קורבן הכרחי...

 

[shay or eli]

הדרוזים

הם עדה לכל דבר בתוך העם הערבי-פלסטיני. חלקם, בעיקר הדתיים השמרנים, לא רואים עצמם כשייכים לאף לאום. אך רבים מתוכם, בעיקר צעירים חילונים, רואים עצמם כערבים-פלסטינים לכל דבר ועניין. והאפלייה שלהם בתור אזרחים ערבים (בחברה האזרחית כמובן, "בלי דובון ובלי עוזי/רואים כמה שהוא בעצם דרוזי") רק מעודדת את הקשר הזה. הפילוג העדתי בין הדרוזים, הבדואים ושאר הפלסטינים אזרחי ישראל מונע הרבה פעמים שיתוף פעולה נגד האפלייה בתיקצוב וביחס של המדינה. לכן חד"ש מתנגדת לבדלנות (גם בתוך הציבור הערבי וגם בכלל ציבור העובדים) ותומכת במאבק לדמוקרטיה ונגד האפלייה. וכן, נגד הציונות - הגורם לאפלייה הגזענית בישראל. גיוס החובה של הצעירים הדרוזים הוא תוצאה של הסכם אומלל בין ראשי העדה הדרוזית וראשי הציונות במהלך מלחמת הנאכבה/השחרור וחד"ש דורשת את ביטולו עד להשגת שיוויון זכויות מלא בכל התחומים למיעוט הערבי בישראל ובכללו העדה הדרוזית. אין זכויות שוות, אין גיוס שווה.

 

[Azazel]

"בדלנות"

כאשר זה עוזר ללוחמה של החברה הישראלית, זה "בדלנות". כאשר זה עוזר ללוחמה של החברה הפלסטינאית, זה "שווים אבל שונים", היום אזרחי ישראל פלסטינאים, ומחר איחוד של כל השטחים הפלסטינים תחת ריבונות יחידה. ואז תוכל להפסיק להיות בדלן ולהצטרף בששון למשפחה הגדולה והשמחה, האסון הזה שקוראים לו המזרח התיכון. כמובן, שהציונות היא הסיבה לאפליה הגזענית בישראל. אף אחד אפילו לא חושב ש|הגדש|ללא הציונות, היה לך פה יותר גזענות, שובניסטיות, וכל דבר פרמיטיבי אחר, מאשר אתה יכול אפילו לתאר לעצמך. את הדבר הבסיסי הזה, לצערי, לא הבין אף אחד מחברי השמאל הרדיקלי.

 

[shay or eli]

אילו לא הייתה ציונות

הרבה דברים היו קורים אחרת, וייתכן מאוד שהיו פה סיבות אחרות לגזענות. אבל אנחנו לא עוסקים ב "אילו". הדרישה בהקשר הדרוזי להפסקת הבדלנות היא לא לוותר על הקיום העדתי שלהם כמו שאתה דורש מהפלסטינים (כן, עד כמה שיכול להיות קשה לך לקבל את הרעיון שיש מיעוט פלסטינאי בישראל, אזרחי ישראל הערבים הם בני העם הפלסטיני), אלא שלא להתבודד במאבקיהם ובפוליטיקה שלהם משאר הציבור הערבי בישראל - כיוון שכולם נמצאים באותה סירה מבחינת המאבק באפלייה. אני דורש גם מהעובדים היהודים לא להיבדל מהערבים במאבקי עבודה במשק, זה לא שאני רואה בעיני רוחי אותם הופכים ללאום אחד ואת אחד הצדדים מוותר על שפתו ותרבותו.

 

[Azazel]

מ'זאת אומרת?

אנחנו לא עוסקים ב"אילו"? כאשר אתה אומר שציונות היא דבר רע, אתה צריך לראות את האלטרנטיוות. לגבי "אזרחי ישראל הערבים הם בני העם הפלסטיני", לדעתי ל"עם הישראלי", יש זכות קיום לא פחות חזקה מאשר העם הפלסטיני, שמתבסס למעשה רק על בסיס גאוגרפי, והתנגדות לציונות.

 

[shay or eli]

העם הפלסטיני

מתבסס על מורשת תרבותית, על שפה אחידה, על טריטוריה משותפת. כמוהו גם העם היהודי/ישראלי/עברי/איך-שבא-לך בארץ. לשניהם מגיעה זכות לחיים בארץ הזאת, והדרך היחידה לשם היא שיתוף. אנחנו לא עוסקים ב"מה היה קורה בלי הציונות?" כי זה קצת יותר דימיון מהיגיון. לא יודע מה היה קורה פה אם, לא יודע מי היה מנצח את מי, אני יודע באיזה אלטרנטיבה אני תומך.

 

[Azazel]

מורשת תרבותית משותפת?

שפה אחידה שגם מדוברת בכל מקום ממגריב עד לעירק... מורשת תרבותית, אבל לא משותפת...( אלא אם כן אתה חושב שהבדואים שבזזו, והפלאחים שנבזזו, והנוצרים, הם כולם חלק מהיסטוריה משותפת). לשום עם אין שום זכות לחיים. תזכור, שתרבות, שפה, הם רק כלים לחברה טובה יותר. בדיוק כמו מדינה. לא פעם אני שומע טענה מחבריי לשמאל: "טובת המדינה? המדינה חשובה רק לטובת האזרחים, ואם היא לא פועלת לטובת האזרחים, עדיף שתהרס, ו/או תוחלף". אני מסכים לחלוטין! אבל אותו דבר נכון לגבי תרבות.

 

[shay or eli]

אני חושב

שהתרבויות הלאומיות כיום הן כורח המציאות, ולא סותרות מדיניות שיוויונית-סוציאליסטית. ואני לא מבין מה כל כך כואב לך שבמדינה שיוויונית התרבות הערבית והתרבות העברית ידורו בכפיפה אחת. והערבית הפלסטינית שונה משאר ארצות ערב. לכל ארץ ניב אחר.

 

[Azazel]

מה כואב לי?

כי היא תהיה מקושרת לתרבות הערבית-איסלמית. תרבות של דיכוי. אני כבר לא מדבר על זה ששני תרבויות לא יגורו באותה מדינה. זה לא עובד. במיוחד שתי תרבויות כה שונות. התרבות היהודית כבר עשתה את הצעד למודרניות, למרות שיש כאלו שעובדים יומם-ולילה כדי להחזיר "עטרה ליושנה", ולהחזירינו לעבר. התרבות הערבית-מוסלמית עדיין חזק מאוד בקטע ההיררכיה החברתית הנוקשה. אפילו בנושאי מלחמה ושלום: למשל, האם הערבים מודאגים ממה שעושים אחיהם לתרבות בסודן? העמדה של התרבות הערבית לגבי איזורינו לא נובעת מדאגה לאי-צדק, אלא מדאגה לזה ש"דופקים אותנו". זה חלק מה"GO TEAM" הלאומני היותר מטומטם. (אין לי בעיה בזה שחברה תתגאה בהישגיה, אבל לא בנושאים של מלחמה ושלום. שם יש צורך להיות צודק, ולקחת עמדות שיטיבו מקסימלית עם כולם) אז בוא נסכם, מה הבעיה שלי: א) לא פרקטי להחזיק 2 תרבויות שונות תחת דגל אחד, במיוחד תרבויות שונות, במיוחד בתקופה שבה הלאומיות היא עדיין קיימת. בעיות כאלו ואחרות נוצרות במקומות שונים בעולם עקב זה. ב) אחת החברות היא עדיין חברה בעייתית מאוד. ג) החברה הזאת היא חלק מחברה ענקית שמונה מאות מיליונים. אין אפשרות לשנותה בלבד, ללא ניתוק הקשר שלה עם אותה מסה. ד) שני תרבויות שונות מתבטאות גם בהתנהגות היום-יומית. תרבות כוללת בתוכה מגוון רחב של התנגויות קטנות, ופרטים קטנים. באינטראקציה של תרבויות, תמיד יש חיכוכים ואי-הבנות.

 

[EverMan]

הבדואים סובלים מכל הצדדים.

הערבים מגנים אותם ולא רוצים אותם כחלק מהם. אבל כאשר זה נוגע ל"ממלכתיות" , לפתע הם רוצים אותם לצידם , כי הדרוזים נתפסים טוב יותר בציבור הישראלי. היהודים עדיין רואים בהם "גורם זר" בתוכם , אבל גורם חיובי.