האם הגורל נקבע מראש ?
- פותח הנושא conatus
- פורסם בתאריך
האם זה משנה?
תחשוב על השאלה שלך לרגע: האם הגורל קבוע? נניח והוא קבוע, אתה אינך יודע מה נקבע לך ולכן אתה ממשיך לחיות על פי שיקול דעתך, כלומר בדרך הנראית לך שהיא טובה ביותר. אתה חייב להפעיל שיקול דעת ולבחור כי אינך יודע מה קבע לך גורלך. ומה אם הגורל אינו קבוע? מה אם אתה הוא הקובע? אתה הוא הבוחר כיצד ייראו חייך, אתה הוא המחליט, אתה הוא הקובע. שים לב שאתה הוא הבוחר בשני המקרים. לכן השאלה היא בהכרח מיותרת בעליל (בלי לפגוע כן?)
תחשוב על השאלה שלך לרגע: האם הגורל קבוע? נניח והוא קבוע, אתה אינך יודע מה נקבע לך ולכן אתה ממשיך לחיות על פי שיקול דעתך, כלומר בדרך הנראית לך שהיא טובה ביותר. אתה חייב להפעיל שיקול דעת ולבחור כי אינך יודע מה קבע לך גורלך. ומה אם הגורל אינו קבוע? מה אם אתה הוא הקובע? אתה הוא הבוחר כיצד ייראו חייך, אתה הוא המחליט, אתה הוא הקובע. שים לב שאתה הוא הבוחר בשני המקרים. לכן השאלה היא בהכרח מיותרת בעליל (בלי לפגוע כן?)
אני חושב משמע אני באמת חושב !
כשאת אומרת תחשוב על השאלה שלך את כנראה מניחה שלא חשבתי על השאלה שלי בטרם כתבתי את מה שכתבתי ואני מתאר לעצמי שכל ההודעה שלך בנוייה על ההנחה הזו שלא חשבתי על דבריי בטרם כתבתי אותם ומאחר וכן חשבתי על דבריי בטרם כתבתי אותם בהכרח כל ההמשך של דברייך אינו מדוייק. ובכל זאת אני מתייחס - הרי גם בגוף הודעתך לא התייחסת לדברים שכתבתי. אני טענתי שאם הגורל נקבע מראש לא נוכל לדעת זאת מכיוון שגם השאלה האם הגורל נקבע מראש נקבעה מראש. ואילו את פיתחת דיון על מהות העניין ז"א האם הגורל נקבע מראש או לא ולא לדיון הזה כיוונתי כלל. טענתי טענה פשוטה : אם הגורל נקבע מראש לא נוכל לדעת זאת מכיוון שהשאלה גם היא נקבעה מראש. האם את מסוגלת להתייחס לטענה כאל טענה ולומר את מה שיש לך לומר ביחס לטענה מבלי להרחיב את הדיון למהות הדברים ז"א האם הגורל נקבע מראש. אם את יכולה אז בבקשה ואם את לא יכולה/רוצה ומעוניינת דווקא לפתח דיון על הגורל - נקבע מראש כן/לא - אז בבקשה תגידי יש לי המון מה לומר. רק אל תבלבלי בין שני הדיונים...
כשאת אומרת תחשוב על השאלה שלך את כנראה מניחה שלא חשבתי על השאלה שלי בטרם כתבתי את מה שכתבתי ואני מתאר לעצמי שכל ההודעה שלך בנוייה על ההנחה הזו שלא חשבתי על דבריי בטרם כתבתי אותם ומאחר וכן חשבתי על דבריי בטרם כתבתי אותם בהכרח כל ההמשך של דברייך אינו מדוייק. ובכל זאת אני מתייחס - הרי גם בגוף הודעתך לא התייחסת לדברים שכתבתי. אני טענתי שאם הגורל נקבע מראש לא נוכל לדעת זאת מכיוון שגם השאלה האם הגורל נקבע מראש נקבעה מראש. ואילו את פיתחת דיון על מהות העניין ז"א האם הגורל נקבע מראש או לא ולא לדיון הזה כיוונתי כלל. טענתי טענה פשוטה : אם הגורל נקבע מראש לא נוכל לדעת זאת מכיוון שהשאלה גם היא נקבעה מראש. האם את מסוגלת להתייחס לטענה כאל טענה ולומר את מה שיש לך לומר ביחס לטענה מבלי להרחיב את הדיון למהות הדברים ז"א האם הגורל נקבע מראש. אם את יכולה אז בבקשה ואם את לא יכולה/רוצה ומעוניינת דווקא לפתח דיון על הגורל - נקבע מראש כן/לא - אז בבקשה תגידי יש לי המון מה לומר. רק אל תבלבלי בין שני הדיונים...
אני מסביר :
העניין הוא מאוד פשוט ונראה לי שמכיוון שהוא כה פשוט אתם לא יורדים לעומקו. אם הגורל נקבע מראש כולל השאלה האם הגורל נקבע מראש הרי שגם התשובה לשאלה נקבעה מראש. ולכן אותה תשובה שתגיע אליה גם היא נקבעה מראש. לא טענתי שלא תוכל להשיב כמו שלא טענתי שלא תוכל לשאול אלא שלא תוכל לדעת בוודאות מוחלטת אם הגורל נקבע מראש או לא נקבע מראש...
העניין הוא מאוד פשוט ונראה לי שמכיוון שהוא כה פשוט אתם לא יורדים לעומקו. אם הגורל נקבע מראש כולל השאלה האם הגורל נקבע מראש הרי שגם התשובה לשאלה נקבעה מראש. ולכן אותה תשובה שתגיע אליה גם היא נקבעה מראש. לא טענתי שלא תוכל להשיב כמו שלא טענתי שלא תוכל לשאול אלא שלא תוכל לדעת בוודאות מוחלטת אם הגורל נקבע מראש או לא נקבע מראש...
קונטאוס.
תראה...אתה בחור נחמד (זוכרת שנישקת את ידי כשהגעתי לפורום
) אבל אתה גם ז... שכל רציני ביותר. כל העיסוק הזה בשאלת הגורל שנקבעה או לא נקבעה הוא לא יותר מקשקשת וכחנית וקטנונית מכיוון שאינה מוביל לשום מקום. ואיך הגעתי למסקנה הזו?. אני עדיין לא יודעת על ה לעזאזל אתה מדבר. ויודע מה? יש לי תחושה שגם אתה לא.
)
תראה...אתה בחור נחמד (זוכרת שנישקת את ידי כשהגעתי לפורום
השתקפות אמצעית של אישיות
ההודעה הזו מכוונת ל alissa אני כותב בפורומים האלה כמספר חודשים ופיתחתי אינטואיצייה לגבי הגולשים והמתכתבים השונים. כל גולש אם בצ´אט ואם בפורומים השונים מעורר בי משהו כלפיו. את מעוררת בי דחייה ובוז. את נגועה בשחצנות וביחס מתנשא והתבטאויותייך מראות על דלות רוחנית אמיתית. עוד בטרם נכנסת לדיון ענייני (דבר שכנראה אינך מסוגלת לו ) את מגיעה לפסים אישיים לירידות ולהשמצות. כשאני רואה אדם כמוך ואת צורת התקשרותו ( או יותר נכון ניסיונות התקשרותו לאחרים - ואין המון אני מניח ) אני מניח ושוב אינטואיטיבית שזו צורת השיחה הפנימית שלך בינך לבין עצמך ומאחר וכך את נוהגת עם עצמך כך גם את נוהגת עם אחרים אני מהמר שאת חשה לעיתים די קרובות דחייה ובוז עצמיים - לעצמך כמובן. אל תטרחי להגיב משום שאני אפילו לא אטרח להקליק על ההודעה שתכתבי כדי לפתוח אותה ולקרוא את תוכנה.
ההודעה הזו מכוונת ל alissa אני כותב בפורומים האלה כמספר חודשים ופיתחתי אינטואיצייה לגבי הגולשים והמתכתבים השונים. כל גולש אם בצ´אט ואם בפורומים השונים מעורר בי משהו כלפיו. את מעוררת בי דחייה ובוז. את נגועה בשחצנות וביחס מתנשא והתבטאויותייך מראות על דלות רוחנית אמיתית. עוד בטרם נכנסת לדיון ענייני (דבר שכנראה אינך מסוגלת לו ) את מגיעה לפסים אישיים לירידות ולהשמצות. כשאני רואה אדם כמוך ואת צורת התקשרותו ( או יותר נכון ניסיונות התקשרותו לאחרים - ואין המון אני מניח ) אני מניח ושוב אינטואיטיבית שזו צורת השיחה הפנימית שלך בינך לבין עצמך ומאחר וכך את נוהגת עם עצמך כך גם את נוהגת עם אחרים אני מהמר שאת חשה לעיתים די קרובות דחייה ובוז עצמיים - לעצמך כמובן. אל תטרחי להגיב משום שאני אפילו לא אטרח להקליק על ההודעה שתכתבי כדי לפתוח אותה ולקרוא את תוכנה.
אבוי אבוי ואבוי....
מה פירושה של התפרעות זו? על מה ולמה כל המהומה? פיתחת לך סף רגישות גבוה מאוד. מעולם לא התיימרתי להיות בעלת עושר רוחני, מודה ומתוודה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד (בתחום המעשי הכוונה). אבל אני לא מבינה למה ובמה זה נוגע אליך? מדוע אתה נמצא בתגובה ידידי הספיריטואלי? ומדוע כל כך קשה לך לקבל ביקורת? על כל פנים...די ברור שנפגעת (וזו הבעיה שלך לא שלי) חבל כי..ממש לא התכוונתי. have a good one and take it easy. alice
מה פירושה של התפרעות זו? על מה ולמה כל המהומה? פיתחת לך סף רגישות גבוה מאוד. מעולם לא התיימרתי להיות בעלת עושר רוחני, מודה ומתוודה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד (בתחום המעשי הכוונה). אבל אני לא מבינה למה ובמה זה נוגע אליך? מדוע אתה נמצא בתגובה ידידי הספיריטואלי? ומדוע כל כך קשה לך לקבל ביקורת? על כל פנים...די ברור שנפגעת (וזו הבעיה שלך לא שלי) חבל כי..ממש לא התכוונתי. have a good one and take it easy. alice
ושוב
לא הסברת. הבנתי את הטענה בדבר היות התשובה קבועה מראש, מה שאני לא מבין היא הרלוונטיות של טענה זו לשאלת הוודאות. עד כמה שאני יודע אין בנמצא אסכולה אפיסטמולוגית הדורשת שהתשובה לא תהיה קבועה מראש כאחד התנאים לידיעה וודאית. בוא ותקל על שנינו, בתגובתך הבאה פרט לי מה לדעתך הם התנאים ההכרחיים לידיעה וודאית ונמשיך משם.
לא הסברת. הבנתי את הטענה בדבר היות התשובה קבועה מראש, מה שאני לא מבין היא הרלוונטיות של טענה זו לשאלת הוודאות. עד כמה שאני יודע אין בנמצא אסכולה אפיסטמולוגית הדורשת שהתשובה לא תהיה קבועה מראש כאחד התנאים לידיעה וודאית. בוא ותקל על שנינו, בתגובתך הבאה פרט לי מה לדעתך הם התנאים ההכרחיים לידיעה וודאית ונמשיך משם.
אני מסביר שנית
אם הכל נקבע מראש הרי שגם השאלה האם הגורל נקבע מראש וגם התשובה לשאלה נקבעו מראש יחד עם הגורל כולו. ואני מוסיף ואומר האם הגיוני הדבר כלל לפתוח בחקירה על מהות הנושא. שהרי אם תטען שישנה האפשרות שהגורל לא נקבע מראש הרי שלא תוכל להוכיח זאת מאחר ואין בידך האובייקטיביות המספקת על מנת להוכיח זאת כלומר גם אם תניח שהגורל לא נקבע מראש ותחקור זאת עדיין קיימת האפשרות שזהו מה שנקבע. האם עכשיו אני מספיק ברור ? באשר לבקשתך ממני להגדיר מהי ודאות אענה ברוחו של שפינוזה הודאות האחת היא קיומו של האל ( האל על פי שפינוזה כמובן ). כל השאר הם חלקים או קטעים שאנחנו לא נוכל לראותם כתמונה שלמה כפי שרואה אותם האל מפני שרק לו משוייכת שלמות. לנו משוייכות דרגות של הכרה : סברה תבונה ואינטאיציה כשבכל אחת מהדרגות נמצאת ודאות שונה.
אם הכל נקבע מראש הרי שגם השאלה האם הגורל נקבע מראש וגם התשובה לשאלה נקבעו מראש יחד עם הגורל כולו. ואני מוסיף ואומר האם הגיוני הדבר כלל לפתוח בחקירה על מהות הנושא. שהרי אם תטען שישנה האפשרות שהגורל לא נקבע מראש הרי שלא תוכל להוכיח זאת מאחר ואין בידך האובייקטיביות המספקת על מנת להוכיח זאת כלומר גם אם תניח שהגורל לא נקבע מראש ותחקור זאת עדיין קיימת האפשרות שזהו מה שנקבע. האם עכשיו אני מספיק ברור ? באשר לבקשתך ממני להגדיר מהי ודאות אענה ברוחו של שפינוזה הודאות האחת היא קיומו של האל ( האל על פי שפינוזה כמובן ). כל השאר הם חלקים או קטעים שאנחנו לא נוכל לראותם כתמונה שלמה כפי שרואה אותם האל מפני שרק לו משוייכת שלמות. לנו משוייכות דרגות של הכרה : סברה תבונה ואינטאיציה כשבכל אחת מהדרגות נמצאת ודאות שונה.
"הגורל"
אם תשים לב אנו עוברים במהלך חיינו אירועים שחוזרים על עצמם אינטראקציות דומות למה שקרה לנו בעבר רק עם אנשים או מקום וזמן שונה, הרעיון הוא שאנו מנסים לתקן או להשתחרר מאינטראקציה שיצרה משקע או תוצר שליל ולכן אנו חוזרים אליו, אולם למרבה האכזבה בדר"כ אנו פועלים בדיוק כמו שפעלנו בעבר מין נסיון להוכיח שצדקנו, עקשנות וכו... ואז לא פתרנו שום דבר, אנו משחזרים את העבר שלנו מתוך בחירה פחד לשנות, התרפקות רומנטית על מה שהיה כי העבר ידוע ואנחנו יצורים שפוחדים מהלא נודע ולכן הגורל נקבע לנו מראש, כי אנו חוזרים וממחזרים את ההיסטוריה ולא משחררים, מי שמעז להיות שונה חדשני עליו להילחם על כך כיוון שדפוס מחשבתו לא מוכר , ברור כי זה חדש, רק שסיים את המלחמה והצליח אנו נותנים לו ציון כפורץ דרך . אורלי
אם תשים לב אנו עוברים במהלך חיינו אירועים שחוזרים על עצמם אינטראקציות דומות למה שקרה לנו בעבר רק עם אנשים או מקום וזמן שונה, הרעיון הוא שאנו מנסים לתקן או להשתחרר מאינטראקציה שיצרה משקע או תוצר שליל ולכן אנו חוזרים אליו, אולם למרבה האכזבה בדר"כ אנו פועלים בדיוק כמו שפעלנו בעבר מין נסיון להוכיח שצדקנו, עקשנות וכו... ואז לא פתרנו שום דבר, אנו משחזרים את העבר שלנו מתוך בחירה פחד לשנות, התרפקות רומנטית על מה שהיה כי העבר ידוע ואנחנו יצורים שפוחדים מהלא נודע ולכן הגורל נקבע לנו מראש, כי אנו חוזרים וממחזרים את ההיסטוריה ולא משחררים, מי שמעז להיות שונה חדשני עליו להילחם על כך כיוון שדפוס מחשבתו לא מוכר , ברור כי זה חדש, רק שסיים את המלחמה והצליח אנו נותנים לו ציון כפורץ דרך . אורלי
שלום אורלי !
השורה התחתונה של דברייך היא שהגורל כן נקבע מראש. את יודעת בוודאי שקיימת בעייתיות מסויימת בהנחה שכזאת מפני שאז חופש הבחירה שלנו נמצא בסכנה. האם לתפיסתך הגורל נקבע מראש ובכל זאת קיימת גמישות מסויימת באשר לחופש הבחירה שלנו כבני אדם או שמא גם חופש הבחירה למעשה כפוף לגזירת הגורל ולמעשה קיים רק בפרשנותנו.
השורה התחתונה של דברייך היא שהגורל כן נקבע מראש. את יודעת בוודאי שקיימת בעייתיות מסויימת בהנחה שכזאת מפני שאז חופש הבחירה שלנו נמצא בסכנה. האם לתפיסתך הגורל נקבע מראש ובכל זאת קיימת גמישות מסויימת באשר לחופש הבחירה שלנו כבני אדם או שמא גם חופש הבחירה למעשה כפוף לגזירת הגורל ולמעשה קיים רק בפרשנותנו.
תשובה
מה שאמרתי הוא שעובדת הקביעה מראש נתונה בידינו ויש שבוחרים מתוך נסיון העבר שהוא קבוע אזי גורלם קבוע מראש , חופש הבחירה הוא בין לחיות תוך שיחזור העבר משמע "גורל שנקבע מראש" או לא בבחירה של אדם אם לחיות על פי מה שהוא מכיר או לא תמונה גם משמעות של חופש הבחירה, אורח החשיבה שלנו הוא תוצר של קונצפציות חברתיות אפילו השפה בנויה מתבניות , מי שמסוגל לשחרר את התבניות החשיבתיות שהורגל אילהםאת ההגיון המקובל אזי יהיה מסוגל לחשיבה שתביא אותו לפריצת דרך, ומכאן אין הגורל קבוע מראש שכן אין מסגרת לעשיה או לחשיבה שלו, כמו נבואה המגשימה את עצמה, הערכה היא שאדם ינהג על נוסחה מסויימת כיוון שזה מה שהוא מכיר ואם כך אז הנבואה אכן מגשימה את עצמה. אורלי
מה שאמרתי הוא שעובדת הקביעה מראש נתונה בידינו ויש שבוחרים מתוך נסיון העבר שהוא קבוע אזי גורלם קבוע מראש , חופש הבחירה הוא בין לחיות תוך שיחזור העבר משמע "גורל שנקבע מראש" או לא בבחירה של אדם אם לחיות על פי מה שהוא מכיר או לא תמונה גם משמעות של חופש הבחירה, אורח החשיבה שלנו הוא תוצר של קונצפציות חברתיות אפילו השפה בנויה מתבניות , מי שמסוגל לשחרר את התבניות החשיבתיות שהורגל אילהםאת ההגיון המקובל אזי יהיה מסוגל לחשיבה שתביא אותו לפריצת דרך, ומכאן אין הגורל קבוע מראש שכן אין מסגרת לעשיה או לחשיבה שלו, כמו נבואה המגשימה את עצמה, הערכה היא שאדם ינהג על נוסחה מסויימת כיוון שזה מה שהוא מכיר ואם כך אז הנבואה אכן מגשימה את עצמה. אורלי
לא לתקן.....לברוא.
אאני מסכימה איתך בנקודה שאנו אכן עוברים בהמלך חיינו דרכים ומצבים דומים. אולם מצבים אלה שחוזרים על עצמם אינם באים לנו על מנת ש"נתקן דרכינו" אלא הם מהווים לכל אחד ואחד הזדמנות לברוא את עצמו מחדש. שוב השאלה היא אינה אם הגורל נקבע לנו מראש או לאו, אלא ההתיחסות שלנו לאותו גורל. מי שמעז להיות שונה וחדשני הוא האדם שבוחר לברוא את עצמו בכל רגע ורגע מחדש. וזוהי מתנה. זה משמעות החיים!!!
אאני מסכימה איתך בנקודה שאנו אכן עוברים בהמלך חיינו דרכים ומצבים דומים. אולם מצבים אלה שחוזרים על עצמם אינם באים לנו על מנת ש"נתקן דרכינו" אלא הם מהווים לכל אחד ואחד הזדמנות לברוא את עצמו מחדש. שוב השאלה היא אינה אם הגורל נקבע לנו מראש או לאו, אלא ההתיחסות שלנו לאותו גורל. מי שמעז להיות שונה וחדשני הוא האדם שבוחר לברוא את עצמו בכל רגע ורגע מחדש. וזוהי מתנה. זה משמעות החיים!!!
קורינה
השאלה היא אם אדם מודע בכלל לעובדה שהוא קובע את גורלו או שהגורל קבוע לו , כמו אדם ששומע משפט כמו "אתה כמו אבא שלך" וכועס ונפגע או בודק רגע מתי התחלתי להיות דומה לו ובמה ממשיך את חייו משמע ממחזר את חייו, בדברים הקטנים כמו בדברים הגדולים, אדם פרטי כמו גם עם או אומה, אנחנו כעם למשל נלחמים בין שיחזור ההסטורי לבין פריצת המעגל ההסטורי שלנו , מאבקי שמאל וימין דתיים מול חילוניים ....
השאלה היא אם אדם מודע בכלל לעובדה שהוא קובע את גורלו או שהגורל קבוע לו , כמו אדם ששומע משפט כמו "אתה כמו אבא שלך" וכועס ונפגע או בודק רגע מתי התחלתי להיות דומה לו ובמה ממשיך את חייו משמע ממחזר את חייו, בדברים הקטנים כמו בדברים הגדולים, אדם פרטי כמו גם עם או אומה, אנחנו כעם למשל נלחמים בין שיחזור ההסטורי לבין פריצת המעגל ההסטורי שלנו , מאבקי שמאל וימין דתיים מול חילוניים ....
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.