האם ההורים חייבים לילדיהם הבוגרים?

[NorthernLights09]

האם ההורים חייבים לילדיהם הבוגרים?

מה דעתכם?
בעקבות דיון אחר כאן אני תוהה בשאלה.
הרי ההורים הביאו את הילדים לעולם בלי לשאול אותם אם הם מעוניינים בכך. האם בשל כך הם חייבים לדאוג לכל צרכי הילדים?

 

[ענת אלון]

לא דמיינתי כזה שרשורפלצת

כן - אני מרגישה שהורים הם תמיד הורים.
זו הייתה החלטה שלהם, אז האחריות היא שלהם עד הסוף.
אני יודעת שהרבה לא יסכימו אתי...

 

[אוניברסאליסט]

אני מבין את השאלה כשאלה

האם הורים חייבים לילדיהם יותר מאשר חייבים לאחרים. בהנחה שיש חובות בין בני אדם, גם לאדם זר יש חובות כלפי אדם זר אחר, אז להורים יש חובות כלפי ילדיהם הבוגרים לפחות באותה מידה שיש להם חובות כלפי כל אדם אחר. השאלה האם יש להם חובות מיוחדות מעבר לחובות לכל אדם אחר?

אם תיטען הטענה שחובות כלפי זרים הן רק חובות אל תעשה כמו לא לגרום נזק, לא לפגוע וחובות של הורים הן גם חובות עשה, חובות סיוע ובפרט סיוע כספי, אז הטענה הזאת אינה מוסכמת. יש הטוענים כי גם בין זרים יש חובות עשה כגון חובת הצלה [השומרוני הטוב] ואף חובות סיוע כספי.

קרסון טוען לחובה מוסרית מצד אדם בעל הכנסה ממוצעת בארה"ב להקצות מחצית מהכנסתו כסיוע לעניים במדינות עניות [מדינות העולם השלישי] במאמר:

-. T. Carson "Hare on Utilitarianism and Intuitive Morality" Erkenntnis 39 (1993) pp 305-331

אז לפי דעת הטוענים שיש לבני אדם חובת סיוע והצלה כלפי זרים, אז יש להם גם חובת סיוע והצלה כלפי הילדים הבוגרים שלהם. אבל לא מפני שהם ילדיהם, אלא מפני שהם בני אדם.

חובות מיוחדות זהו מושג מוסכם בדרך כלל במקרים שהמקור לחובות האלה הוא לא יחסי קירבה משפחתית.

למשל, אם כרתנו חוזה עם אדם אז יש לנו כלפיה חובות מיוחדות שאין לנו כלפי שאר בני האדם.

אם אדם הבטיח הבטחה למישהו, אז חובתו לקיים את ההבטחה היא חובה מיוחדת כלפיו שאין לו כלפי שאר העולם.

השאלה האם יש חובות מיוחדות של הורים כלפי ילדיהם הבוגרים בשל הקירבה המשפחתית?

יש הטוענים ואני ביניהם שיש חובות כאלה. אבל החובות האלה הן לאו דווקא ספציפיות של הורים כלפי ילדיהם הבוגרים. אלה חובות מיוחדות כלפי בני אדם קרובים מטעמי קירבה: בראש וראשונה כלפי קרובי משפחה אבל לאו דווקא. גם חובות של ילדים בוגרים כלפי הוריהם, גם חובות כלפי אחאים, גם כלפי בני זוג. אבל לאו דווקא קירבה משפחתית. גם קירבה חברתית. במידה מסוימת גם לקירבה קהילתית וקירבה אתנית ולאומית.

לחובות האלה יש כל מיני שמות: חובות מיוחדות [Special obligations] חובות פרטיקולאריות, חובות אחווה. שפלר מכנה אותן חובות התאגדויתיות associative obligations]]

קיומן של חובות כאלה מטעמי קירבה שנוית במחלוקת. לא כל הפילוסופים טוענים שהן קבילות מנקודת מבט מוסרית. יש הטוענים שצריך לחשוד בהן ויש הטוענים להיפך, שצריך לחשוד במוסר השולל אותן.

למשל ידועה הדוגמא המפורסמת של ויליאם גודווין שאם ארמון עולה בלהבות וניתן להציל רק אדם אחד או את הארכיבישוף או את המשרת שלו, אז יש להציל את הארכיבישוף בשל היותו בעל ערך חברתי רב יותר. גודווין טוען שהמציל הפוטנציאלי צריך לעשות זאת גם אם המשרת הוא קרובו נניח אחיו של המציל. גודווין טוען שאין רלבנטיות לייחוס "שלי" בטענה "אבל המשרת הוא אח שלי"

W. Godwin Enquiry Concerning Political Justice K. C. Cardel (ed) (Great Britain: Oxford University Press, 1971) pp 70-71.

מצד שני הפילוסוף ברנדרד ויליאמס טען שאם אדם יכול להציל רק אחד מתוך שניים, שאחת מהן היא אשתו, ואם בן הזוג מציל את אשתו והוא מנמק את ההצלה מתוך המחשבה שהצלת אשתו היא הפעולה הראויה מוסרית, הרי שהוא מצויד במחשבה אחת יותר מדי. המוטיבציה המוסרית הנכונה, לדעת ויליאמס, היא שהוא צריך את אשתו מפני שאשתו בסכנה נקודה. לא מפני שזאת החובה המוסרית. עצם המחשבה שמהלך ההצלה הוא מוצדק, או שזו ההכרעה הנכונה באיזון בין שני המועמדים להצלה, היא מחשבה שעצם קיומה מעיד על פגם מוסרי. זו הסיטואציה המובהקת ביותר שבה על האדם לבטא את משוא הפנים שלו לטובת קרוביו.

B. Williams "Persons, Character and Morality" in Moral Luck (Cambridge: Cambridge University Press 1981) pp 17-19.

מה מצדיק את קיומן של חובות כאלה?

יש המון ניסיונות הצדקה אני אכתוב רק על קצה המזלג.

באופן כללי מבין המצדיקים חובות אחווה מיוחדות יש פרטיקולריסטים ויש אוניברסליסטים.
פרטיקולריסטים טוענים שקשרים משפחתיים וחברתיים צריכים להיות נקודת המוצא של המוסר או נקודת המוצא בנושא דיוננו, או שהעדפה של בני אדם את עצמם היא פררוגטיבה של בני אדם והעדפתם את עצמם כוללת גם את העדפתם את קרוביהם השותפים להוויתם וזהותם. חובות כלפי אחרים חלות רק לגבי מה שמחוץ לפררוגטיבות האלה או למה שנובע מהקשרים האלה. לדעתם בסיס המוסר הוא לא אוניברסאלי אלא פרטיקולארי.

אוניברסאליסטים שמצדיקים חובות אחווה מיוחדות טוענים שבסיס המוסר הוא אוניברסאלי אבל מתוך שיקולים אוניברסאלים ניתן להצדיק חובות אחווה מיוחדות שכפופות לאוניברסאליות ונובעות ממנה.

הפרקטיקולריסטים מבקרים את האוניברסליסטים שעמדתם פחות מתיישבת עם הטבע האנושי ועם ריאליות חברתית. על פי גישתם בני-אדם בטבע מונעים לפעול על בסיס של קשרים ומחויבויות אליהם הם נולדו. העולם מחולק עובדתית למשפחות וקהילות שחבריהן מקיימים אינטראקציות זה עם זה. הפרטיקולריסטים מבקרים את האוניברסליסטים שהם לא לוקחים את המציאות הפסיכולוגית והחברתית הזאת ברצינות מספקת.

בניגוד לכך האוניברסאליסטים טוענים שהפרטיקולריזם אינו קוהרנטי מבחינה לוגית ולא קונסיסטנטי עם העובדה שהחשיבה המוסרית על כל ענפיה דורשת קטגוריות כלליות. הטענה היא שמוסר פרטיקולאריסטי מוביל לתוצאות לא מוסריות עקב כך שבני אדם שוקלים רק את עניינם של מי שקרוב להם ומתעלם מצרכיהם של שאר בני-האדם.

 

[אוניברסאליסט]

ב

אני סבור שאפשר להצדיק חובות אחווה מיוחדות מטעמי קירבה, אבל אני חושב שניתן לעשות זאת רק בדרך אוניברסאליסטית.

הצדקה אחת היא פעולה וולונטארית. פעולה רצונית. זו הצדקה שחלה במיוחד על הורים כלפי ילדיהם. הורים כפו על ילדיהם לבוא לעולם, הילדים לא בחרו לבוא לעולם, לכן להורים יש אחריות כלפי הילדים כי הם מרצונם יצרו את הבעיות והמצוקות שנגרמו לילדים. הטיעון הזה חל גם על ילדים בוגרים מפני שגם לילדים בוגרים יכולות להיות בעיות ואילו הילדים לא היו באים לעולם לא היו להם הבעיות האלה. הרעיון כאן הוא אחריות לבעיות שאדם יצר מתוך רצון ומתוך בחירה.

הטיעון הזה לא חל על כל המקרים של יחסי קירבה. הוא לא חל על חובות של ילדים כלפי הוריהם או חובות כלפי אחאים.

הצדקה נוספת היא הצדקה פרגמטית. בני אדם ביחסי קירבה נמצאים בעמדה בה הם יכולים לשרת טוב יותר את צרכי קרוביהם היות והקירבה מספקת ידיעה אינטימית מהם הצרכים של האדם ואיך הכי נכון לשרת את הצרכים האלה. הקירבה גם מספקת אפשרות יותר נוחה לשרת את הצרכים.

הצדקה פרגמטית נוספת שהיא אולי ניסוח אחר של הקודמת היא שחלוקת עבודה יעילה היא שכל אדם ישרת את צרכי קרובו. היות ובני אדם מוגבלים במספר האנשים שהם יכולים לשרת והם יכולים לשרת רק מספר מועט של בני אדם, אז עדיף שישרתו את הקרובים כי כאן הסיכויים לשירות הכי איכותי והכי מוצלח וגם הכי נוח.

כמו כן הקירבה גם יוצרת מוטיבציה לשרת והסיוע הכי מוצלח כאשר המוטיבציה לבצע אותו הכי חזקה.

הצדקה נוספת קשורה לטענה פסיכולוגית שלבני אדם יש אינטרס לשמור על יחסי קירבה היות ויחסים אלה הם מרכיבים משמעותיים ברווחה האנושית. אם מדובר ביחסים משמעותיים ברווחה, אז מן הראוי לשמור עליהם. יחסים אלה מקנים אהבה וביטחון. הטענה היא שהאהבה והביטחון יישמרו רק אם המצויים בקשר יעדיפו זה את זה על פני האחרים.

בני אדם במערכת יחסי קירבה יש להם ציפיות מיוחדות לסיוע מיוחד. ככל שבני אדם יש ציפיות יותר חזקות הם גם נפגעים יותר כאשר הציפיות לא מתקיימות. מימוש הציפיות האלה הוא תנאי לרווחה הנפשית כאשר הטענה היא שאם הציפיות לא יתממשו אז בני אדם יאבדו מקורות חשובים של אהבה וביטחון והעולם כולו יהיה רע יותר אם לא תהיה הגנה על הקשרים האלה. לפחות הגנה מוסרית.

מכך שיש חובות אחווה מיוחדות לא נובע שהחובות האלה מוחלטות ושאין להן גבול. הכרה בחובות כאלה לא מחייבת לסייע בכל היקף שהוא ולהקריב כל הקרבה שהיא.
גם ההעדפות בין קרובים לזרים הן לא מוחלטות. נניח שהבן של ההורה מצונן ואילו את הבן של השכן הכיש נחש. גם מי שתומך בחובות מיוחדות לקרובים סביר שיסכים שבמקרה הזה מוצדק שההורה יתן עדיפות קודמת לבן של השכן ולא לבן שלו. זאת אפילו אם הבן של ההורה הוא קטין.

החובות האלה מוגבלות בתנאי התחולה. לצערינו מערכות יחסים מייצרות לא רק טוב, אלא גם רע. מסגרות כמו משפחה יכולות להיות הרסניות כאשר המשפחה לא מקיימת את הפונקציה של אהבה וביטחון אלא להיפך היא מקור לפוגענות ולנזקים. במצב זה חלק מההנחות שביסוד הטיעון המצדיק חובות מיוחדות לא מתקיים. לא מתקיימת ההנחה הפסיכולוגית בדבר החשיבות של הקשרים לרווחה.

 

[KallaGLP]

קשה לי לדבר בהכללות כי אצלי זה עניין מעשי:

איך אני ומרבית האנשים בסביבה שלי נוהגים בפועל.
מבחינתי אראה את עצמי כמחויבת תמיד לעזור לילדיי (וגם להוריי ואולי לאנשים קרובים נוספים בחיי) כל עוד יש לי אפשרות. ברור שעם הגיל והפיכת הילד לעצמאי כמות ואופי העזרה משתנים, אבל אם יש אפשרות ויש צורך - בהחלט לא יכולה לתאר לעצמי אפילו מצב שלא אעזור. לא כי זו איזו חובה שמישהו מכתיב לי, אלא כי זה נובע מבפנים, נראה לי הדבר הנכון והטבעי לעשות. כך שקשה לי לדבר על איזושהי חובה אובייקטיבית כשאני חשה רצון ומחוייבות סובייקטיביים. ברור שדעתי מוטה מראש.

 

[alto4]

הכל עניין של נקודת מבט אישית

כלומר,,,,, זה תלוי את מי שואלים.
&nbsp
יש כאלה שיעשו הכל, ויש כאלה שפחות או בכלל לא.
כמו שיש משפחות עם קשר חזק בינהן, ויש שלא.
&nbsp
&nbsp

 

[cocacola27]

אם היינו הורים (מרצוננו או שלא מרצוננו לא חשוב)

היינו רוצים להיות חייבים לילדים כל החיים? עם הכלב שלי אין לי ברירה, אבל עם ילד? שידאג לעצמו אלא אם כן אני נותנת מרצוני.
אבא שלי למשל נותן מרצונו רק לאחד הילדים שלו (זו לא אני) ולכן אני מרגישה שגם אני לא חייבת לו שום דבר. אם הוא היה עוזר לי או לכולם בצורה שיוויונית מרצונו, זה היה יוצר מצב שאני חייבת לו.

 

[אוניברסאליסט]

למה הרצון שלנו רלבנטי?

אפשר גם לשאול הפוך, בתור ילדים האם היינו רוצים שלהורינו לא תהיה חובה לדאוג לנו גם בבגרותנו? אם התשובה תהיה כן? או חלק מהמשיבים ישיבו כן?

אם התשובה תהיה שהיינו רוצים שההורים יהיו חייבים לדאוג לנו וגם אילו היינו הורים אז שאנו לא חייבים לדאוג לילדים. אלה תשובות שסותרות ואם הרצונות מביאים לסתירה אז איזה מסקנה מעשית יש מהם?

כל הרעיון בחובה הוא שחובה גוברת על רצון מנוגד. אם יש חובה לא לגנוב, אז זו חובה גם אם רוצים לגנוב. גם אם רוצים לגנוב, עדיין יש חובה לא לפעול לפי הרצון הזה ואף לפעול לפי רצון מנוגד.

לכן, טענה לחובה לדאוג לילדים היא טענה שכמו כל חובה אחרת מתגברת על רצון מנוגד שלא לדאוג להם.

אם כל דבר היה מתבצע רק לפי רצונות האם הייתה חובה כלשהי בעולם?

השאלה היא לא אם היינו רוצים, אלא אם היינו חייבים.

אם הורים חייבים לסייע לילדיהם מכאן לא נובע שבשל החובה הזאת הילדים חייבים להוריהם. מי שממלא את חובתו לא עושה טובה אלא עושה את מה שהוא חייב ולכן אין חובה להכרת תודה או אסירות תודה על כך.

אולם, אם החובה להורים לעזור לילדים מבוססת על חובה שנובעת מיחסי קירבה, אז יחסי קירבה יכולים לבסס גם חובה של ילדים כלפי הוריהם אבל לא בתור תגמול חיובי על מילוי החובה מצד ההורים, אלא כחובה עצמאית בשל יחסי הקירבה.

 

[cocacola27]

אני גם הייתי רוצה שלנשיא ארצות הברית תהיה חובה לדאוג לי

אבל כשמדובר בשלילת החופש, זה חמור יותר מהנוחות.

 

[אוניברסאליסט]

לכן רצון לא מבסס חובה

הרצון שנשיא ארה"ב ידאג לי לא מבסס חובה שנשיא ארה"ב ידאג לי. הדברים שלך מאשרים את מה שכתבתי. רצון אינו תנאי מספיק לחובה.

חוסר רצון לא מבסס חוסר חובה. חוסר רצון אינו תנאי מספיק לחוסר חובה. לכן, גם מרצון של הורה לא לדאוג לילדיו לא נובע שאין לו חובה לא לדאוג.

לגבי הורים שלא מסייעים לילדיהם לדעתי הנזק הפוטנציאלי הוא מעבר לחוסר נוחות. יכולה להיות פגיעה ממשית. ככל שילדים מצפים שהוריהם יסייעו להם וככל שהסיוע הזה מקבל משמעות בדבר הקשר החזק שילדים מרגישים כלפי הוריהם שפסיכולוגים מכנים אותו בשם "התקשרות" attachment אז הסירוב לסייע יכול להיתפש כפגיעה בקשר הזה ויש לכך פגיעה פוטנציאלית משמעותית. ילדים גם בוגרים שמרגישים שלהורים שלהם לא אכפת מהם ומה יהיה גורלם, יכולים להיפגע מאוד.

 

[cocacola27]

"חוסר רצון לא מבסס חוסר חובה"

אך גם לא מבסס חובה. זה מורכב יותר. לכן, קבע החוק שעד גיל 18 ההורים מחויבים לילדיהם ואח"כ כבר לא. ובוא נסכים, שאם מישהו לא רוצה משהו,אז גם אם יכריחו אותו לעשות את זה (או שתדאג לבן שלך כל חייך או שתכנס לכלא, למשל), זה מתכון לצרות שיכולות להסתיים באירועים אלימים ובמוות.
אני למשל יודעת בוודאות שלהורי לא אכפת ממני אך מאידך, גם לי לא אכפת. אני חיה טוב מאוד ובאושר, הם לא מעסיקים אותי ואם הייתה להם חובה לדאוג לי, זה היה בעיני אפילו מביך. אין להם רגש אז הם לא חייבים לי שום דבר. אני מודה מאוד שהם נתנו לי חיים ומודעת להקרבה הגדולה שהם עשו שהיו צריכים לטפל בילדים שהם מעולם לא היו מוכנים אליהם. כמה עוד אפשר לדרוש?

 

[אוניברסאליסט]

ודאי שחוסר רצון גם לא מבסס חובה

הטענה שלי היא שחוסר רצון של ההורים לסייע אינו מהווה מכשול וחסם לביסוס חובה. חוסר רצון אינו מפריך את הטענה שיש חובה. כלומר, מי שטוען שיש חובה אז חוסר הרצון של ההורים לא סותר את הטענה שלו.

כמובן שעדיין צריך לבסס באופן פוזיטיבי את החובה. חלק מהביסוסים הצגתי אותם בהודעה שלי בשרשור הנוכחי

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181245122/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

ובעיקר להלן

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/181245128/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

אני לא טענתי להכריח הורה לעזור. להכריח אותו פירושו חובה משפטית או משפטית-פלילית. אני טענתי לחובה מוסרית ולא משפטית. בחובה מוסרית מן הראוי שהאדם בעצמו יגיע למסקנה שהוא חייב לעזור ולא שאחרים יכריחו אותו.

חלק משמעותי ממה שמבסס את החובה מצד ההורים לסייע הוא האם הילדים מצפים לסיוע. אם הילדים לא מצפים לסיוע אז אחד הטעמים החזקים לחובה לסייע לא מתקיים.

 

[cocacola27]

"מוסר" זה עניין של תחושה

חוקי חמורבי נחשבו בעבר למוסריים ומתקדמים. ישראלים מאמינים שהצבא שלהם הוא צבא מוסרי. יכול להיות מי שיטען שלא לתת זה המוסרי האמיתי ונתינה יוצרת תלות או חוב מהצד השני (הילד יצטרך בעצמו לעזור להורה שתמך בו).
בקיצור, למה שלא נסכים שזה עניין אינדבדואלי? מי שרוצה שיתן מי שלא לא וכולם בסדר גמור, פשוט כי אין שום דבר שאתה באמת יכול לעשות נגד זה. כל אחד יעשה כרצונו בכספו ובמשאביו ו18 שנה של חובה זה די והותר, מנקודת מבטו של הלא רוצה לתת.

 

[אוניברסאליסט]

אני חולק שהצדקה מוסרית זה עניין של תחושה

אולי את מתכוונת להרגשה? תחושה היא משהו שנקלט בחושים: ראיה, שמיעה, ריח, מישוש, טעם. את מתכוונת לרגש מוסרי?

אבל לגבי הרגשה אני חולק.

יש השקפה כזאת של רלטיביזם מוסרי [יחסיות מוסרית] מסוג סובייקטיביזם מוסרי לפיה מוסר הוא סובייקטיבי, כל אחד והמוסר שלו והמוסר יחסי לכל אינדיבידואל ומוסרי הוא מה שקובע המצפון האישי. דיויד יום ביסס את המוסר על הרגש המוסרי, אבל הוא לא טען "כל אחד והמוסר שלו" הוא האמין שיש רגש מוסרי כללי ומשותף בין-סובייקטיבי [אינטר-סובייקטיבי] בין כל בני האדם.

לפי המטא אתיקה של האמוטיביזם [צ'רלס סטיבנסון] משפטי מוסר הם משפטים המבטאים רגשות יש להן משמעות אמוטיבית emotive meaning כאשר אדם אומר שמשהו לא מוסרי הוא פשוט מביע רגש סלידה כמו "אוי ואבוי" או "פיכסה". אם הוא טוען שמשהו חיובי מבחינת מוסרית הוא בעצם אומר "הידד" או "גדול" או "ואו". משפטי המוסר מבטאים אמוציות ולא מוסרים מידע [אינפורמציה].

גם הפוסט מודרניזם קשור לגישה שלך. ביון העתיקה הסופיסטים ביטאו גישות רלטיביסטיות.

אני חולק על הגישה הזאת. לדעתי המוסר הוא אובייקטיבי ורציונאלי ועניין של תבונה. אפשר לנמק נימוקים מוסריים ע"י פנייה לשכל, לתבונה, נימוקים רציונאליים. החובות המוסריות חלות על כולם ולא רק על מי שבטובו מסכים להן. הן חלות גם על מי שלא מסכים. מי שפועל באופן לא מוסרי טועה אובייקטיבית באותו מובן שהוא טועה בפתרון תרגיל במתמטיקה [מכאן לא נובע שאין הבדל בין מוסר למתמטיקה]. אני לא סובייקטיביסט, אני לא רלטיביסט. אני אבסולוטיסט. לדעתי המוסר מוחלט [אבסולוטי] ולא יחסי. אני מודרניסט ולא פוסט מודרניסט.

יש גם אסכולות בפילוסופיה של המוסר שהן אובייקטיביסטיות ואבסולוטיבסטיות. הגישה הדאונטולוגית של עמנואל קאנט, הגישה התוצאתנית והתועלתנית של ג'ון סטיוארט מיל, ג'רמי בנתם וממשיכיהם, גם הגישות של יון העתיקה: סוקרטס, אפלטון, אריסטו היו אובייקטיביסטיות. גם בין הוגי המאה העשרים יש
אובייקטיביסטים כמו ג'ון רולס ותורת הצדק שלו.

כך שהגישה שלך לפחות לא בקונצנזוס. כשלמדתי תורת המוסר בחוג לפילוסופיה אז רוב הקורס נסב על עמדות אובייקטיביסטיות. שמעתי פעם מרצה שעוסק בתחום שטען שרוב הפילוסופים העוסקים במוסר היום הם לא סובייקטיביסטים ולא רלטיביסטים אם כי השאלה מה הרוב אינה משנה.

 

[cocacola27]

סליחה, אבל זו באמת תהיה התגובה האחרונה

לא כי אני כועסת או משהו פשוט מיצינו נראה לי. אלא אם כן תכתוב משהו חדש..
לגבי הפלפולים, זו רק מילה. משום שאתה טוען טענות פילוסופיות ומשתמש במונחים מתחום הפלוסופיה ואמנם גם אני כמוך למדתי באוניברסיטה פילוסופיה אבל מאז עברו הרבה מים בנהר הפילוסופי והיום אני חושבת בצורה שונה.
"מוסר" הוא המצאה אנושית ועניינה הוא יצירת חוקים בין בני אדם כדי שיהיה אפשר לחיות בביטחון יחסי. הוא השתנה לפי תקופות היסטוריות ("תחושה" באה להחליף "מדע"). דברים שנחשבים היום ללא מוסריים היו הנורמה בעבר וכיוב. למעשה, מה שבאמת "יש" ו"אובייקטיבי" זה אורגניזמים חיים, חכמים יחסית, שממציאים עולם כדי לחיות היטב אחד עם השני ולהיות השליט הבלתי מעורער של הטבע שמכיל 1.5 מיליון מינים, חוץ מאיתנו. ולכן, כל טענה "מוסרית" היא טענה סובייקטיבית.

 

[אוניברסאליסט]

את יכולה לפרוש מהדיון אם את רוצה

אני בינתיים לא פורש כל עוד את משיבה. זכותך לא להשיב.

אני לא חושב שמוסר זאת המצאה כמו שמתמטיקה היא לא המצאה וכמו שמדע הוא לא המצאה. בני אדם לא "המציאו" מוסר אלא "גילו" אותו. גם את המתמטיקה גילו וגם את הממצאים המדעיים.

הטענות המוסריות היו נכונות עוד לפני שבני אדם גילו אותן ולפני שהיו בני אדם בעולם. כפי שמשפט פיתגורס היה נכון עוד לפני שגילו אותו ולפני שבני אדם היו בעולם.

מה שהשתנה זה לא המוסר עצמו, אלא הדעה של בני אדם על המוסר. צריך להבחין בין המוסר עצמו לבין מה שבני אדם חושבים עליו.

מה שבני אדם חושבים על המוסר זה בהחלט השתנה. זהו שינוי פסיכולוגי, סוציולוגי, היסטורי, תרבותי כלומר שינוי עובדתי, אמפירי.

אבל מכאן לא נובע שהמוסר עצמו השתנה. מכאן לא נובע שהאמת המוסרית השתנתה. האמת נשארת אותה אמת יציבה, אבל הדעות של בני אדם אינן יציבות ומשתנות. צריך להבחין בין דעה על האמת לבין האמת עצמה. דעות זה דבר משתנה. האמת האובייקטיבית לא משתנה.

מכך שבני אדם שינו את דעותיהם לא נובע שכל הזמן הם צדקו. הם שינו את דעותיהם, אז בהכרח לפחות לפעמים הם טעו כי אם הם חשבו פעם שטענה היא אמת ופעם שטענה הפוכה [שלילתה] היא אמת או פעם שאותה טענה שהייתה אמת עכשיו היא שקרית, אז לא יתכן שהם צדקו כל הזמן כי אז תתקבל סתירה לוגית. דבר והיפוכו לא יכול להיות אמת. לא ייתכן שטענה תהיה אמיתית וגם שקרית בעת ובעונה אחת ומאותה בחינה ובאותן נסיבות. לא ייתכן שטענה תהיה אמיתית וגם שלילתה אמיתית בעת ובעונה אחת ומאותה בחינה.

אם בני אדם משנים את דעותיהם ייתכן שפעם צדקו ופעם טעו וייתכן שכל הזמן הם טעו ולא הגיעו לאמת.

גם במתמטיקה בני אדם לא תמיד חשבו אותו דבר. פעם חשבו שיש רק גיאומטריה אוקלידית ומבחינה פיסיקאלית חשבו שהיא מתארת נכון את הטבע. היום חושבים שיש גיאומטריות לא אוקלידיות ואפילו טוענים שגיאומטריה הדיפרנציאלית המבוססת על גיאומטריה רימנית היא המתארת נכונה את המרחב-זמן על פי תורת היחסות הכללית.

במתמטיקה פעם חשבו שלגבי כל טענה או שניתן להוכיחה או שניתן להפרכה ואילו קורט גדל במשפטי אי השלמות שלו טען ורבים מסכימים איתו שזה לא נכון.
אז האם מכאן נובע שהמתמטיקה היא סובייקטיבית?

גם במדעי הטבע יש התפתחויות. פעם חשבו שהפיסיקה של איזיק ניוטון היא הנכונה בכל המצבים. אלברט אינשטיין טען שחוקי התנועה של ניוטון נכונים רק בקירוב. זאת בתורת היחסות של אינשטיין.

עד לגילוי מכניקת הקוונטים לא חשבו את מה שגילו בתורת הקוונטים לגבי חלקיקים. לא חשבו את עיקרון אי הוודאות של ורנר הייזנברג.

אז האם הפיסיקה היא סובייקטיבית?

פעם חשבו שהארץ היא שטוחה והיום שהיא עגולה או אליפטית ליתר דיוק. האם דעה זאת היא סובייקטיבית?

דעות משתנות גם במדע [לרבות מדעי הטבע לרבות הפיסיקה] וגם במתמטיקה.
מכך שיש הבדלים בדעות מוסריות בין תקופות שונות בזמנים שונים ובין תרבויות שונות מכאן לא נובע שאין אמת. אבל אולי חלק גילו אותה וחלק לא או חלק מכירים באמת וחלק לא ואולי אף אחד לא גילה אותה.

אם את אומרת שהדעות המוסריות השתנו לפי תקופות אז משתמע שבכל תקופה היה מוסר מקובל אחר ואז לא מדובר בהבדל שכל אינדיבידואל חושב אחרת כי בכל תקופה אינדיבידואלים חשבו לפי המקובל אז. אז האם את טוענת לסובייקטיביזם [רלטיביזם אישי] או רלטיביזם תרבותי או חברתי?

אם בכל תקופה אנשים רוצים לחיות אחד עם השני אז הרצון לחיות אחד עם השני לא השתנה. אז האם לגבי לחיות אחד עם השני את מסכימה שזה אובייקטיבי ומוחלט?

את טוענת שתי טענות. טענה אחת אמפירית-עובדתית: כלומר טענה תיאורית [דסקרפטיבית]: קיימים חילוקי דעות או מחלוקות מוסריות עמוקות בין תרבויות שונות ובתקופות שונות.

מכאן את גוזרת טענה או מסקנה מטא אתית כלומר טענה לגבי טבע המוסר: לגבי טענות מוסריות אין אמת ושקר, לטענות מוסריות אין ערך אמת, לא ניתן לומר שטענה אחת אמיתית ואחרת שקרית, לא ניתן לומר על טענה שהיא אמיתית יותר מרעותה וכל הטענות המוסריות שוות בערכן.

לפעמים גם טוענים טענה נורמטיבית בנוסף אבל את לא טענת אותה לכן אני לא אתייחס אליה בינתיים. יכול להיות שאת מניחה אותה במובלע בלי לכתוב אותה במפורש.

לגבי הטענה האמפירית ביקורת אחת היא שהמחלוקות לא עמוקות כפי שאולי נראה ממבט ראשון. הן נראות עמוקות אם מנתקים אותן מההקשר. אבל בהקשר הנכון הן לא עמוקות. למשל, טענה שבתרבות מסוימת אשכרה הורגים ילדים. אבל כאשר עושים זום אין על התרבות הזאת מתברר שאין שם היתר כללי להרוג ילדים ולא חושבים שמותר להרוג ילדים רק כי מתחשק להם. מתברר שכאשר האלים כועסים אז הם מאמינים שהדרך היחידה להשקיט אותם היא הקרבת ילדים. האם המחלוקת כאן היא מוסרית עמוקה? אפשר לומר שאין אלים או שאם יש אלים זו לא הדרך הטובה להשקיט אותם. אבל היו בני אדם שחשבו ככה. במיתולוגיה היוונית כאשר אגממנון הפליג לטרויה האלים כעסו והייתה סערה בים והדרך היחידה להשקיט את הים הייתה להקריב את בתו איפיגניה אחרת כל הצי יטבע בים.
ההבדל בתרבויות כאן הוא הבדל בתפישה המטפיסית ולא המוסרית.

ביקורת שנייה היא טענה אנתרופולוגית, שיש מינימום מוסרי שמשותף כמעט לכל התרבויות. זו טענה שיש הגזמה בטענה על הבדלים מוסריים עמוקים בין התרבויות. למשל, מי שמטיל בעולם יש לו ציפיות שבכל תרבות חדשה הוא לא חושב שאין לו מושג איך יתנהגו שם. הוא לא חושב שישחטו אותו סתם כך כי בגדול נורמות ההתנהגות לא מאוד שונות זו מזו.

אין לי רפרנסים בשליפה לטענה הזאת אבל היא נשמעת בהקשר אקדמי. זו טענה שצריך להחליש את הטענה בדבר ההבדלים המוסריים העצומים.

גם אם נניח שהטענה האמפירית נכונה ויש מחלוקות עמוקות בין התרבויות לא נובע לוגית שאין אמת ושקר במוסריות. פשוט יש אנשים שטועים. בכל תחום אחר התגובה הטבעית היא שאם יש מחלוקת אז עדיין יש אמת ושקר.

בכל תחום אחר אם יש מחלוקת אז בני אדם לא אומרים: רגע, יש כאן מחלוקת אז כנראה שאף אחד לא צודק ולא טועה ואין אמת ושקר. אם יש מחלוקת ייתכן שאחד צודק ואחד טועה או שכולם טועים.

אם אני שומע שמלים ילדות קטנות ואז מישהו אומר כן אבל יש תרבויות ששם עושים את זה. האם אני אגיד, או קיי לא ידעתי, אם יש תרבויות שמלים שם את הבנות אז על הכיפאק. חשבתי שזה לא מוסרי, אבל מצאתי תרבות ששם עושים את זה אז הדבר כן מוסרי. וזה בסדר גמור. קודם הזדעזעתי אבל אחרי ששמעתי שיש תרבויות כאלה אז אני סבבה עם זה. זו תגובה שנראית לך הגיונית?

 

[cocacola27]

לא פורשת

אני לא מבטיחה לענות על כל פסקה אלא יותר תשובה ברוח הכללית, אוקי?
אוןי ואבוי לנו אם הפיזיקה הנויטונית הייתה סובייקטיבית. 3 החוקים של ניוטון תקפים בכל מצב עד למהירויות גדולות ממהירות האור, כמו התרחבות המרחב, חורים שחורים, עיקום המרחב כתוצאה ממיזוג בין שני חורים שחורים וכו.
תורת היחסות לא סותרת את הפיזיקה הנויטונית אלא נותנת תשובות ותחזיות לאירועים קוסמולוגיים על סקאלות שלא מוכרות לנו. רוב החישובים האסטרונומיים מבוססים על פיזיקה נויטונית. כנ"ל המתמטיקה. מדע יכול להקרא כך רק אם לא מצאו לתיאוריה מדעית הוכחה נגדית + יכול לחזות אירועים עתידיים.
המוסר, מכיוון שהוא המצאה אנושית ובמקרה הטוב, כלים אבולוציוניים שמתפתחים עם השני בין קבוצות הומו ספאיינס, שלהשרדותם בעולם נחוץ שיתוף פעולה מורכב עם כמות עצומה של הומו ספייאנסים אחרים, התפתח כדי לשמר מתח בין טובת הפרט לטובת הכלל. לכן, בכל מיני תקופות, לפי צרכי השעה, התפתח "מוסר" אחר.
בימינו למשל, אי עבודה נחשבת לתכונה לא מוסרית אך בימי האצולה באירופה וברוסיה וייתכן שגם במקומות אחרים, העבודה הקשה הייתה פעילות מבזה ופועלים נחשבו כלא מוסריים ובהמיים.
נתת דוגמא למילת נשים. אתה ואני כשייכים לתרבות המקדשת את חירות האישה וחופש המין, רואים בזה אקט לא מוסרי. אך בוא נסתכל על הדבר הזה מנקודת מבט אחרת (וכאן אני נותנת לדימיון שלי לעוף, אוקי? זו לא הוכחה מדעית!): מדובר בשבטים באפריקה שאין עליהם שום פיקוח מלמעלה וצריכים לחיות בהרמוניה זה עם זה, בתנאים השרדותיים. מכיוון שנקבה נכנסת להריון מגבר אחד, הגבר מעוניין להבטיח את אבהותו כדי להשקיע בילדו את המירב. בנוסף, על הגבר להביא אוכל הביתה לאשתו והוא מעונין להבטיח את נאמנותה. כלומר, בחברה כזאת, אישה שמלו אותה תחשב אישה אמינה יותר לנישואים מאשר אישה עם תשוקות מיניות שבעת שהגבר הולך להביא מזון או לעבוד היא מתפרפרת עם השכן.
***
אתה טוען שמוסר קיים שם גם אם בני האדם עוד לא גילו אותו כפי שהפיזיקה והמתמטיקה קיימות גם אם לא היו בני אדם בעולם וגם אם לא היה יקום בכלל. זו טענה מעניינת ועם זאת, אני חושבת שמוסר אבסולוטי יוביל לאלטרואיזם מוחלט ולא ישמר את המתח בין טובת הפרט לטובת הזולת וזה אכן קרה כשחשתי זעזוע עמוק מההצעה שלך להטיל חובה על פרט למשך זמן אינסופי רק משום שבחר להוליד צאצא.

 

[אוניברסאליסט]

לפי חומר שקראתי תורת היחסות סותרת בחלקים חשובים את ניוטון

תורת היחסות מחייבת לדחות מרכיבים חשובים בתיאוריה של ניוטון כמו את חוקי הכבידה שלו או את היחס הקבוע בין כוח לתאוצה.

תורת היחסות הכללית של אינשטיין [יודגש: הכללית, לא תורת היחסות הפרטית] שונה מתורת הכבידה של ניוטון. היא שונה בשפה המתמטית המתארת אותה. אצל ניוטון זו גיאומטריה אוקלידית ובתורת היחסות זו גיאומטריה לא אוקלידית. היא שונה בעקרונות היסוד שלה. אצל ניוטון המרחב והזמן בלתי משתנים ותופעות הכבידה נובעות מכוחות שהגופים מפעילים זה על זה. אצל אינשטיין הכבידה אינה כוח הגורם לשינוי במצב תנועת גופים חומריים. על פי משוואות תורת היחסות הכללית גופים כבדים כמו השמש וכדור הארץ יוצרים סביבם עיקום גיאומטרי חלל-זמני. גופים העוברים בשדה הזה מתארים מסלול מעוקם ספטיו-טמפוראלי בעל ארבעת הממדים במקום הקווים הישרים של תנועה חופשית במרחב האוקלידי של ניוטון שהוא מרחב בעל שלושה מימדים.

תורת היחסות הכללית החליפה את תורת הכבידה של ניוטון. נכון ששתי התיאוריות נותנות תוצאות קרובות כי אחרת אי אפשר היה להסביר את ההצלחות של תורת ניוטון. כאשר שדה הכבידה הוא חלש, אז משוואות ניוטון הן קירוב טוב למשוואות אינשטיין.

עם זאת תורת ניוטון מאפשרת לחזות תופעות תצפיתיות חדשות שתורת ניוטון מתקשה להסביר. תופעה אחת היא חיגת מסלול כוכב חמה. תופעה שנייה היא מהלך קרני האור כאשר קרני האור הנעות במרחב-זמן עקום סוטות ממסלולן הישר.
[יואב בן דב, פיסיקה תורות ומושגים, עמ' 120- 123]

מעבר לכך היו לי דוגמאות נוספות: הגיאומטריה של אוקלידס, ריימן ולובצ'בסקי, התפתחויות במתמטיקה [משפטי אי השלמות של גדל], שטחיות לעומת כדוריות כדור הארץ.

את כותבת

המוסר, מכיוון שהוא המצאה אנושית ובמקרה הטוב, כלים אבולוציוניים שמתפתחים עם השני בין קבוצות הומו ספאיינס, שלהשרדותם בעולם נחוץ שיתוף פעולה מורכב עם כמות עצומה של הומו ספייאנסים אחרים, התפתח כדי לשמר מתח בין טובת הפרט לטובת הכלל. לכן, בכל מיני תקופות, לפי צרכי השעה, התפתח "מוסר" אחר.

למה את קוראת לתופעות האלה מוסר? למה את לא קוראת להן דעות על המוסר? דעות על המוסר יכולות להיות המצאה. דעות על המוסר יכולות להיות מוסברות בהסבר אבולוציוני. אבל המוסר עצמו [לא הדעות על המוסר] לא מומצא וגם לא מוסבר אבולוציונית.

באותה מידה אפשר להפריד בין המתמטיקה עצמה לבין דעות על המתמטיקה. אפשר להסביר למה לאנשים היה צורך לפתח דעות על מתמטיקה. למה בני אדם התאמצו להעריך מידע מתמטי? אפשר לומר שזו המצאה [לגבי טענות שפעם חשבו והיום חושבים שהן לא נכונות] ואפשר להסביר אבולוציונית למה לבני אדם היה צורך לפתח גוף ידע מתמטי.

אבל את המתמטיקה עצמה אי אפשר להסביר אבולוציונית. משפט פיתגורס היה נכון לפני שהייתה אבולוציה וודאי לפני שהיו בני אדם.

כך גם טענות מוסריות נורמטיביות היו נכונות עוד לפני שהיו בני אדם ולפני שהייתה אבולוציה.

צריך להבחין בין המושא לבין גוף הידע שבני אדם מפתחים סביב המושא. השמש הייתה לפני שהיו בני אדם. את השמש אי אפשר להסביר אבולוציונית. אבל גוף הידע שפיתחו בני אדם על השמש זה ניתן להסבר כזה.

כך את מדברת על גוף הידע אודות המוסר אבל זה שונה מאשר המוסר עצמו.
לגבי ההסבר שלך על מילת נשים. יש הבדל בין הסבר לבין צידוק. מכך שמעשים הם לא מוסריים, לא נובע שאי אפשר להסביר אותם. אי אפשר להצדיק אותם, אבל להסביר זה משהו אחר. ההסבר הוא מהן הסיבות והגורמים, המניעים והמוטיבציות שמביאים בני אדם לעשות מעשים לא מוסריים.

יש תחום מדעי שנקרא קרימינולוגיה שבין השאר אבל חלק רב ממה שהוא עושה הוא להסביר עבריינות ופשיעה. מה גורם לבני אדם לבצע עבירות ופשעים. חלק רב מהעבירות אין להן הצדקה מוסרית, אבל גם אם אין הצדקה הקרימינולוגית תוכל לנסות להסביר למה זה קורה.

גם ההסבר שנתת על מילת נשים לא חל בתרבות המערבית. אז גם מי שיחשוב שיש הצדקה למילת בנות בתרבות באפריקה יכול לחשוב שאין לה הצדקה בתרבות המערב. גם זו טענה אבסולוטית. טענה אבסולוטית לא אומרת שבכל התנאים, בכל הנסיבות, בכל המצבים ובכל הסיטואציות כולם צריכים להתנהג אותו דבר.

טענה אבסולוטית אומרת שרק במצבים דומים כולם צריכים להתנהג אותו 'דבר. אבל אם התנאים לא דומים? אז לא בהכרח.

אם התנאים התרבותיים אינם דומים אז מכך שמוצדק להתנהג אחרת בתרבויות שונות זה לא סותר את המוחלטות של המוסר. זה לא סותר את האובייקטיביות.

אפשר לומר שבאופן מוחלט ואובייקטיבי במערב אסור למול בנות. ובאופן מוחלט ואובייקטיבי באפריקה מותר למול בנות.

טענה כזאת לא סותרת את האובייקטיביות ולא את המוחלטות.

רק להבהיר שזו רק דוגמא להמחשת האובייקטיביות של המוסר. אני לא באמת חושב שמוצדק למול בנות באפריקה.

מוסר אבסולוטי לא מנביע אלטרואיזם קיצוני. מוסר אבסולוטי לא מנביע תוכן כלשהו של המוסר. השאלה האם המוסר יחסי או מוחלט היא שאלה מטא-אתית. זו לא שאלה באתיקה נורמטיבית. מי שטוען שהמוסר מוחלט מכאן לא נובע תוכן ספציפי מה מותר ומה אסור. זו רק שאלה על טבע המוסר ולא על טבע הפעולות.

אדם יכול לטעון שהמוסר מוחלט ולחשוב שאין חובה שהורים יעזרו לילדיהם הבגירים. במקרה הספציפי שלי אני חושב גם שהמוסר מוחלט וגם שחובה לעזור. אבל החובה לעזור לא נובעת מכך שהמוסר הוא מוחלט. גם אם הייתי משתכנע שאין חובה לעזור עדיין הייתי חושב שהמוסר מוחלט.

אין בעיה לוגית במשפט "באופן מוחלט ואובייקטיבי אין חובה מוסרית לסייע לילדים בגירים".

אדם יכול להאמין שהמוסר מוחלט וללא סתירה לחשוב שיש הצדקה לאגואיזם אתי. אגואיזם אתי זו ההשקפה שמוצדק מוסרית שכל אדם ימקסם את האינטרסים העצמיים שלו כמיטב יכולתו. הוא יכול לחשוב כך ולחשוב שבאופן מוחלט ואובייקטיבי יש הצדקה כזאת.

מעבר לכך לגבי פחד מאלטרואיזם חזק מדי יש גם פחד הפוך מאגואיזם חזק מדי. או פחד מאלטרואיזם חלש מדי. זה לא שאם לא יעזרו אז לא תהיינה פגיעות ולא יהיו נזקים ולא יהיה סבל ולא יהיו תוצאות רעות. גם כשלא עוזרים אז מי שלא מקבל עזרה יכול מאוד לסבול, להינזק, להיפגע. אז פחד מתוצאות רעות יש בשני הכיוונים השאלה איפה יש פחות חשש מנזקים? לא בהכרח כאשר לא עוזרים אז מקטינים את הסבל, הנזק, הפגיעה והתוצאה הרעה. לפעמים ע"י הימנעות מעזרה מגדילים אותם.

 

[cocacola27]

אני פותחת שרשור חדש עם תשובה

 

[אוניברסאליסט]

ב

אם באמת כל העמדות המוסריות שוות ערך אז זה היה נכון גם אם כל העולם היה מסכים על כל הכללים. אם כל העמדות המוסריות שוות ערך אז זה היה נכון גם אם היה קונצנזוס מלא על המוסר בכל העולם. הדבר לא קשור למה אנשים מאמינים, אלא מהו טבע המוסר.

ההיסק מהטענה שיש תרבויות ששם יש מילת בנות לטענה שאי אפשר לבסס איסור על מילת בנות נגוע בכשל נטורליסטי.

הכשל הנטוראליסטי הוא כשל המתבטא בכך שעוברים ישר מטענות עובדתיות (טענות על נתונים עובדתיים או טענות אמפיריות) למסקנות מוסריות או ערכיות או אתיות.

על הכשל הזה עמד לראשונה דיויד יום בסעיף הראשון של החלק השלישי בספרו "מסכת טבע האדם" ואת המונח "כשל נטוראליסטי" טבע לראשונה ג"א מור בספרו principia ethica

עניינו של הכשל הנטוראליסטי (natural false) הוא גזירה בלתי תקפה. משפט או פסוק הוא היגד (משפט חווי) מנוסח עם האוגד (copula) "הוא" או "הינו" או "אינו" כלומר מילה המקשרת בין הנושא לנשוא

X הוא y

ומכאן מבקשים לגזור משפטים מסוג שונה לגמרי כאשר במקום "הוא" כותבים "מן הראוי"

X מן הראוי שיהיה Y

המעבר מטענות IS לטענות OUGHT הוא מעבר בלתי תקף. לא ניתן לעבור באופן תקף ממשפטי תיאור (משפטים דסקריפטיביים) למשפטי מוסר או משפטים פרספריקטיביים (הנחיות, ציויים) או נורמטיביים.

נביעה כזאת היא בלתי אפשרית. כלל ידוע בלוגיקה שכאשר מדובר בטיעון, אזי אסור שהמסקנה תציג יסוד חדש שלא היה בהקדמות או בהנחות. טיעון לוגי תקף הוא שהמסקנה חושפת את מה שכבר היה קיים במובלע בהנחות.

לכן לא ניתן לעבור ישירות ממשפט על המצוי למסקנה על הרצוי או הראוי לא ניתן לעבור מטענות על מה שיש או מה שקיים למסקנות על מה ראוי לעשות. .(על הכשל הנטורליסטי אלעזר וינריב, מהי בעיה מוסרית ומה פילוסופי בה?, בתוך: בעיות בפילוסופיה של המוסר, יחידה 1, 84-87)

אם ניישם את הכשל הנטוראליסטי על מילת בנות אז:

יש תרבויות ששם מלים את הבנות

לכן:

אין הצדקה לאיסור על מילת בנות

יש כאן הנחה עובדתית, אמפירית הנחה על נתון עובדתי וממנו מעבר בלתי תקף למסקנה ערכית, מוסרית

עצם הטענה התרבותית על מילת בנות היא נתון עובדתי בלבד

המסקנה שמן הראוי לראות במילת בנות כמשהו מותר היא מסקנה מוסרית-אתית

כלומר מטענה על המצוי עוברים למסקנה על הרצוי או הראוי וזה כשל נטורליסטי.
כאן יש ויכוח במסגרת דיבייט בין דני סטטמן ששולל רלטיביזם מוסרי לאורי זכאי שתומך בכך

https://www.youtube.com/watch?v=weIiaw8Lkkc