האם הסוף בלתי נמנע?

אבח"י

Well-known member
באמצעות הרגש בוודאי לא דרך השכל.
למה אתה מחפש להכל סיבה?

ומדוע אתה מתייחס לקיומו של המפץ הגדול כעובדה?
אין וודאות במדע!
כי אני לא חובב מקריות, ושמח לגלות חוט כלשהו של הגיון משוח על הדברים.
לגבי ודאות במדע - מפליא אותי איך מחד גיסא אתה טוען שאין ודאות ומאידך גיסא את קובע חד משמעית שאין וודאות במדע. סותר את עצמך בכיף B-)
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
כי אני לא חובב מקריות, ושמח לגלות חוט כלשהו של הגיון משוח על הדברים.
לגבי ודאות במדע - מפליא אותי איך מחד גיסא אתה טוען שאין ודאות ומאידך גיסא את קובע חד משמעית שאין וודאות במדע. סותר את עצמך בכיף B-)
הטענה שלי אינה טענה מדעית, כי אם מטאפיזית.

הטענה:"אין וודאות במדע" היא טענה מטאפיזית.
וככזו היא יכולה להיות וודאית, הרי לא ניתן לסתור מטאפיזיקות...
הנה חד קרן... |חד-קרן|
 

אבח"י

Well-known member
הטענה שלי אינה טענה מדעית, כי אם מטאפיזית.

הטענה:"אין וודאות במדע" היא טענה מטאפיזית.
וככזו היא יכולה להיות וודאית, הרי לא ניתן לסתור מטאפיזיקות...
הנה חד קרן... |חד-קרן|

למה זו טענה מטאפיזית? הנה סתירה עצמית נוספת - מחד גיסא רק ספק ומאידך גיסא "קביעות" מוחלטות כבסיס לכל ויכוח.
ראשית תסביר מה זו מטאפיזיקה?
אחריה צסביר מדוע טענת "אין ודאות במדע" היא מטאפיזית ופטורה מן הספק
ולבסוף - מדוע לטעון טענה מטאפיזית בפסקנות מוחלטת אינה סתירה של עצם הטענה: אין ודאות במדע.
 
נערך לאחרונה ב:

AnarchistPhilosopher

Well-known member
חחחחחח
למה זו טענה מטאפיזית? הנה סתירה עצמית נוספת - מחד גיסא רק ספק ומאידך גיסא "קביעות" מוחלטות כבסיס לכל ויכוח.
ראשית תסביר מה זו מטאפיזיקה?
אחריה צסביר מדוע טענת "אין ודאות במדע" היא מטאפיזית ופטורה מן הספק
ולבסוף - מדוע לטעון טענה מטאפיזית בפסקנות מוחלטת אינה סתירה של עצם הטענה: אין ודאות במדע.
מעבר לפיזיקה.
או במקרה פה מטא-מדע.
אז אתה טוען שיש וודאות במדע?
היכן?
 

אבח"י

Well-known member
מעבר לפיזיקה.
או במקרה פה מטא-מדע.
אז אתה טוען שיש וודאות במדע?
היכן?
לא, אמנם אתה אנרכיסט, וזה בסדר, ואולי אפילו פוטוריסט שהחליט לשרוף את כל העבר - אבל דבר אחד בעוכריך, קוראים לו שפה. ושפה מקיימת בכל מילה את כל ההיסטוריה שלה, של המילה ושל התרבות אופפת מילה זו.
אז -
מטאפיזיקה = מעבר לפיזיקה. אחרי הפיזיקה. המדע אינו רק פיזיקה.
כשאריסטו התעסק במטאפיזיקה הוא עסק בסוגיות הקשורות לכוחות המפעילים את "המדע/הפיזיקה" זה מושג המקובל לשימוש במילה "מטא" עיסוק מחוץ למערכת על מנת להכיר את החוקיות שמפעילה אותה.
לא פלא, אם כך, שהמטאפיזיקה הפכה מהר מאוד לעיסוק נרדף באלוהויות השונות ומערכות הקשרים שלהן עם עולם התופעות.
אז בוא נחזור להתחלה -
האם אתה מטיל ספק בעובדה שמלח גורם להפרשת נוזלים? האם לשיטתך - הבנת מנגנון הפעולה הכימי של נתרן ומפגשו עם H2O = מטאפיזיקה?
מדוע עליי להטיל ספק?
המדע עצמו מטיל שיטתית ספק, אבל עובדות נצפות, מדידות עשרות פעמים קיימות - הפרשנות, ההסבר, דרך הפעולה וההפעלה שלהן - היא הנתונה בספק תדיר, ונבדקת ללא הרף.
אנחנו עוברים אליך, עכשיו. ♥
 
נערך לאחרונה ב:

AnarchistPhilosopher

Well-known member
לא, אמנם אתה אנרכיסט, וזה בסדר, ואולי אפילו פוטוריסט שהחליט לשרוף את כל העבר - אבל דבר אחד בעוכריך, קוראים לו שפה. ושפה מקיימת בכל מילה את כל ההיסטוריה שלה, של המילה ושל התרבות אופפת מילה זו.
אז -
מטאפיזיקה = מעבר לפיזיקה. מדע אינו רק פיזיקה.
כשאריסטו התעסק במטאפיזיקה הוא עסק בסוגיות הקשורות לכוחות המפעילים את "המדע/הפיזיקה" זה מושג המקובל לשימוש במילה "מטא" עיסוק מחוץ למערכת על מנת להכיר את החוקיות שמפעילה אותה.
לא פלא, אם כך, שהמטאפיזיקה הפכה מהר מאוד לעיסוק נרדף באלוהויות השונות ומערכות הקשרים שלהן עם עולם התופעות.
אז בוא נחזור להתחלה -
האם אתה מטיל ספק בעובדה שמלח גורם להפרשת נוזלים? האם לשיטתך - הבנת מנגנון הפעולה הכימי של נתרן ומפגשו עם H2O = מטאפיזיקה?
מדוע עליי להטיל ספק?
המדע עצמו מטיל שיטתית ספק, אבל עובדות נצפות, מדידות עשרות פעמים קיימות - הפרשנות, ההסבר, דרך הפעולה וההפעלה שלהן - היא הנתונה בספק תדיר, ונבדקת ללא הרף.
אנחנו עוברים אליך, עכשיו. ♥
אם המדע מטיל שיטתית ספק אז בוודאי שהוא אינו וודאי, אתה מקשיב למה שאתה רושם?
זה שיש מדידות, לא אומר דבר, לא ניתן לאסוף אינסוף מדידות שזה מה שמשפטי הגבול בסטטיסטיקה דורשים וכל סטטיסטיקה שמנופקת היא למעשה אחיזת שווא שנועדה לאלו שמכניסים את הכסף...
 

אבח"י

Well-known member
אם המדע מטיל שיטתית ספק אז בוודאי שהוא אינו וודאי, אתה מקשיב למה שאתה רושם?
זה שיש מדידות, לא אומר דבר, לא ניתן לאסוף אינסוף מדידות שזה מה שמשפטי הגבול בסטטיסטיקה דורשים וכל סטטיסטיקה שמנופקת היא למעשה אחיזת שווא שנועדה לאלו שמכניסים את הכסף...
אתה לא מקשיב ל-מה שאני כותב!
המדע מטיל ספק בפרשנויות, בדרך בה עובדות מתחברות על פי ניסוי א או ניסוי ב'.
מדע אינו סטטיסטיקה - סטטיסטיקה היא כלי עבודה ולא "מטרה" בפני עצמה.
שוב
אני מחזיר אותך לתחילת הדיון. ססמאות גם אני יודע להפריח, להפריך דעה אחרתללא ססמאות, קצת קשה יותר. רוצה לנסות באמת?
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אתה לא מקשיב ל-מה שאני כותב!
המדע מטיל ספק בפרשנויות, בדרך בה עובדות מתחברות על פי ניסוי א או ניסוי ב'.
מדע אינו סטטיסטיקה - סטטיסטיקה היא כלי עבודה ולא "מטרה" בפני עצמה.
שוב
אני מחזיר אותך לתחילת הדיון. ססמאות גם אני יודע להפריח, להפריך דעה אחרתללא ססמאות, קצת קשה יותר. רוצה לנסות באמת?
אם המדע היה רק איסוף מדידות נטו, אז כולנו היינו מדענים...
חלק מהמדע זה המסקנות והפרשנות.

הבנתי אתה מאמין ללא ספק בהסברים של המדע, שיהיה לך לבריאות עם ה"אמת" הזו...
 

אבח"י

Well-known member
אם המדע היה רק איסוף מדידות נטו, אז כולנו היינו מדענים...
חלק מהמדע זה המסקנות והפרשנות.

הבנתי אתה מאמין ללא ספק בהסברים של המדע, שיהיה לך לבריאות עם ה"אמת" הזו...
ווייי, אתה נמצא עכשיו, ממש, בתוך מאבק כוח. מרתק אותי מדוע הגעת למאבק הכוח הזה. איך אני יודע בוודאות וללא פקפוק שאתה נמצא שם:
"הבנתי אתה מאמין ללא ספק בהסברים של המדע, שיהיה לך לבריאות עם ה"אמת" הזו..."
אני כתבתי לך:
המדע מטיל ספק בפרשנויות, בדרך בה עובדות מתחברות על פי ניסוי א או ניסוי ב'.
כך כתבתי בתגובה הכי ראשונה שלי בשיחה דכאן:
המדע המודרני, מאז המאה ה- 17, עם "המדע החדש" ושיטות המחקר החדשות מקבל כעובדה רק חומר. מדידות בחומר, שינויים כמותיים או איכותיים בני מדידה. מתמטיקה היא לשון "אובייקטיבית" כיוון שאינה תלויה ב"סובייקט" מסויים, ולא מקרי הפתגם שאלוהים לא משחק במספרים.
גם את זה כתבתי:
המדע עצמו מטיל שיטתית ספק, אבל עובדות נצפות, מדידות עשרות פעמים קיימות - הפרשנות, ההסבר, דרך הפעולה וההפעלה שלהן - היא הנתונה בספק תדיר, ונבדקת ללא הרף.

אבל כנראה זה לא ממש מתאים להתפתחות שחלה כאן בשיחה, ולכן המסקנה הנמהרת שלך.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
ווייי, אתה נמצא עכשיו, ממש, בתוך מאבק כוח. מרתק אותי מדוע הגעת למאבק הכוח הזה. איך אני יודע בוודאות וללא פקפוק שאתה נמצא שם:
"הבנתי אתה מאמין ללא ספק בהסברים של המדע, שיהיה לך לבריאות עם ה"אמת" הזו..."
אני כתבתי לך:
המדע מטיל ספק בפרשנויות, בדרך בה עובדות מתחברות על פי ניסוי א או ניסוי ב'.
כך כתבתי בתגובה הכי ראשונה שלי בשיחה דכאן:
המדע המודרני, מאז המאה ה- 17, עם "המדע החדש" ושיטות המחקר החדשות מקבל כעובדה רק חומר. מדידות בחומר, שינויים כמותיים או איכותיים בני מדידה. מתמטיקה היא לשון "אובייקטיבית" כיוון שאינה תלויה ב"סובייקט" מסויים, ולא מקרי הפתגם שאלוהים לא משחק במספרים.
גם את זה כתבתי:
המדע עצמו מטיל שיטתית ספק, אבל עובדות נצפות, מדידות עשרות פעמים קיימות - הפרשנות, ההסבר, דרך הפעולה וההפעלה שלהן - היא הנתונה בספק תדיר, ונבדקת ללא הרף.

אבל כנראה זה לא ממש מתאים להתפתחות שחלה כאן בשיחה, ולכן המסקנה הנמהרת שלך.
תראה עניתי לך, "המדע לא וודאי" טענה זו אינה מדעית, כי אם זו טענה על המדע וככזו המדע לא חל עליה.

אתה רוצה ללכת סחור סחור זו זכותך, אבל זה לא מה שרציתי לכוון אליו, גם רנה דקראט לא הצליח לצאת מהספק, הוא היה צריך להתחיל להאמין במשהו.
 

אבח"י

Well-known member
תראה עניתי לך, "המדע לא וודאי" טענה זו אינה מדעית, כי אם זו טענה על המדע וככזו המדע לא חל עליה.

אתה רוצה ללכת סחור סחור זו זכותך, אבל זה לא מה שרציתי לכוון אליו, גם רנה דקראט לא הצליח לצאת מהספק, הוא היה צריך להתחיל להאמין במשהו.
אבל, ובניגוד לטענות שאתה לא טורח לענות עליהן כלל, דה-קארט הציג מערכת שיקולים מורכבת מאוד וביצע תהליך "אלימינציה" הגיוני, נתמך בעדויות מהימנות אז מבחינתו, לטעון ואז ל"האמין".
תיאורית המפץ הגדול עדיין נחשבת כ"אמונה", כאמת ולפיה גם נקראים נתונים המתקבלים מטלסקופ בחלל. [ אני מניח שאינך מניח שהטלסקופ זו המצאה של קונספירצית מדענים ] וכך מוכיחים את התיאוריה. דא עקא, אתמול צפיתי באלטרנטיבה חזקה, לא מוכחת, נשמעת "ביזארית" ששמה יקומים מקבילים, ושהיו הרבה מפצים קדמוניים, כל אחד "ילד/יצר" את היקום/הבועה.
לשמחתי - תהליך הטלת הספק במדע, התיאוריות/הפארדיגמות בהן מאמינים בנקודה X אינם הופכים לקבעון מחשבתי. והמושג "אמת" בו התחיל כל השרשור הזה, מבחינתי אינו תופעה "עלומה" "רוחנית".
אם מותר להתייחס שניה רק לחלק מהניק שלך - אנרכיזם. האנרכיזם משמעו באמת פריעת כל החוקים האפשריים. הסטורית האנרכיזם בספרד הוביל לשלטון הדקטטורי של פרנקו, יעקב פרנק האנרכיסט יצר קבלה הפוכה, שבין שאר הפרקטיקות היה גילוי עריות, ושיטת השקרים של האנוסים בספרד.
אחת התיאוריות הגדולות בחקר הטבע היא המתח בין סדר-לכאוס; אטרופיה - אנטרופיה. מאמין/לא מאמין? אמת? שקר? גם האנרכיזם קיים בהקשר היסטורי ובהקשר של כללי התרבות בה חי האנרכיסט, מה שמסביר לי מדוע אין בתגובותיך היבט אנרכיסטי אחד.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אבל, ובניגוד לטענות שאתה לא טורח לענות עליהן כלל, דה-קארט הציג מערכת שיקולים מורכבת מאוד וביצע תהליך "אלימינציה" הגיוני, נתמך בעדויות מהימנות אז מבחינתו, לטעון ואז ל"האמין".
תיאורית המפץ הגדול עדיין נחשבת כ"אמונה", כאמת ולפיה גם נקראים נתונים המתקבלים מטלסקופ בחלל. [ אני מניח שאינך מניח שהטלסקופ זו המצאה של קונספירצית מדענים ] וכך מוכיחים את התיאוריה. דא עקא, אתמול צפיתי באלטרנטיבה חזקה, לא מוכחת, נשמעת "ביזארית" ששמה יקומים מקבילים, ושהיו הרבה מפצים קדמוניים, כל אחד "ילד/יצר" את היקום/הבועה.
לשמחתי - תהליך הטלת הספק במדע, התיאוריות/הפארדיגמות בהן מאמינים בנקודה X אינם הופכים לקבעון מחשבתי. והמושג "אמת" בו התחיל כל השרשור הזה, מבחינתי אינו תופעה "עלומה" "רוחנית".
אם מותר להתייחס שניה רק לחלק מהניק שלך - אנרכיזם. האנרכיזם משמעו באמת פריעת כל החוקים האפשריים. הסטורית האנרכיזם בספרד הוביל לשלטון הדקטטורי של פרנקו, יעקב פרנק האנרכיסט יצר קבלה הפוכה, שבין שאר הפרקטיקות היה גילוי עריות, ושיטת השקרים של האנוסים בספרד.
אחת התיאוריות הגדולות בחקר הטבע היא המתח בין סדר-לכאוס; אטרופיה - אנטרופיה. מאמין/לא מאמין? אמת? שקר? גם האנרכיזם קיים בהקשר היסטורי ובהקשר של כללי התרבות בה חי האנרכיסט, מה שמסביר לי מדוע אין בתגובותיך היבט אנרכיסטי אחד.
מה אני אגיד לך.
אתה קשה הבנה... :-D
ועוד מנסה לבלבל את המוח על השם משתמש שלי.

אז אתה טוען שכל טענה היא "מדעית" גם הטענה של "המדע לא וודאי"?

אני לא יודע מה האמת, אבל זה בטח לא "מפצים" גדולים או שאר תיאוריות שנשענות על האמונה שיש רק את החומר.
כי אם יש רק את החומר, הרי שהוא לא יכול להופיע יש מאין, נכון? והוא תמיד היה רק גלגולים שונים שלו, לכן אין התחלה למרחב ולזמן. כיוון שהתחלה מניחה שלפני כן מה שהתחיל לא היה.
קשה באמת להבין או לדעת את האמת, אבל תמיד יש סוליפסיזם.... ;-)
 

אבח"י

Well-known member
מה אני אגיד לך.
אתה קשה הבנה... :-D
ועוד מנסה לבלבל את המוח על השם משתמש שלי.

אז אתה טוען שכל טענה היא "מדעית" גם הטענה של "המדע לא וודאי"?

אני לא יודע מה האמת, אבל זה בטח לא "מפצים" גדולים או שאר תיאוריות שנשענות על האמונה שיש רק את החומר.
כי אם יש רק את החומר, הרי שהוא לא יכול להופיע יש מאין, נכון? והוא תמיד היה רק גלגולים שונים שלו, לכן אין התחלה למרחב ולזמן. כיוון שהתחלה מניחה שלפני כן מה שהתחיל לא היה.
קשה באמת להבין או לדעת את האמת, אבל תמיד יש סוליפסיזם.... ;-)
למה כלכך חשוב לך לקרוא לי בשמות? איזה צורך עמוק בויכוח דכאן זה משרת אצלך - שיפוט התבונה, היכולת או השד יודע מה של מי שמשוחח אתך. כולל "מבלבל את המוח" - בהחלט דיון "אנרכיסטי" מהסוג הנלוז ביותר.
אני מבקש שתמצא את הציטוט לגבי ההערה הזו שלך:
אז אתה טוען שכל טענה היא "מדעית"
אחרי שתמצא אותה ותביא אותה בהקשרה- נמשיך לשוחח.
 
החיים בתחילת האבולוציה נוצרו מחד תאים וחד מיניים, שנוצרו משילוב מקרי של חמצן, מימן ופחמן, שנוצר כנראה בברירה טבעית כלשהי של חומרים.
 
פילוסופית אין וודאות בשום דבר חוץ מאשר במתמטיקה. אבל המדע מנסה לגלות את העובדות בשיטות אמפיריות, של הנחות, מחקר ומציאת הסתברות. לא יודעים איך התחיל העולם אבל ייתכן מאוד שהיה מפץ גדול, כי רואים כוכבים מתרחקים כל הזמן ויקום מתפשט. לא לכל דבר יש סיבה כי יש גם תופעות אקראיות כמו קוונטים, אבל דברים לא יכולים לפעול בניגוד לחוקי ההיגיון כי אז לא תהיה להם משמעות והם לא יתקיימו.
 
למעלה