האם התורה של היום היא התורה של העבר

[Governor]

האם התורה של היום היא התורה של העבר

פסוק בתלמוד בבלי, קידושין 30 א´ אומר שהאות האמצעית בתורה מצויה ב"ויקרא", פרק 11 פסוק 42 וצמד המלים האמצעיות מצוי ב"יקרא" פרק 10 פסוק 16, _אבל_ בנוסח התורה המצוי היום בידינו, נמצאת האות האמצעית ב"ויקרא" פרק 8 פסוק 28, וצמד המלים האמצעיות מצוי ב"ויקרא" פרק 8 פסוק 15. האם התורה בעבר היתה בעלת כמות טקסט גדולה יותר, או שמא היו לפחות פרשיות ספר ויקרא (אם לא יותר מכך) סדורות באופן שונה בעבר, או שמא קיים הסבר הגיוני לכך (נא להציג גם הסברים לא הגיוניים, למי שיש לו)

 

[its moi]

אני לא מומחה לתלמוד

אבל יש עוד אפשרות. אולי התלמוד לא מתייחס לחלוקה לפרקים שמקובלת היום. אלא לחלוקה שהיתה מקובל עליו אז.

 

[Governor]

האם יש עדויות לחלוקה שונה בעבר?

 

[its moi]

החלוקה היא לא במקור.

החלוקה לפרקים היא לא במקור. להגיד ממתי וע"י מי החלוקה הקיימת- אני לא יודע.

 

[Adam GTI]

ע"י הבישוף מלנגטון, חלוקה מלאכותית

ושרירותית. וזה ידוע! החלוקה היא רק כדי שיהיה יותר נוח למצוא מקומות וזה הכל לא יודע מתי בדיוק. שנה טובה, אדם

 

[כופר עם שטריימל]

מה הקשר בין אותיות לפרקים?

 

[אלישע בן אבויה]

אם סדר הפרקים הוא שונה

אז אות מסויימת אם הקטע שבו היא נמצאת ממוקם בסדר אחר, הוא יכול להיות אמצע התורה.

 

[hillelg]

התורה שהיתה לפני האמוראים

אם כי ישנן עדויות מספר על שינויים מסויימים בין נוסח הבבלי לנוסח המסורה (עובדה טבעית ביותר; מספר ההבדלים בין כתב יד לנינגרד לכתר אר"צ, למשל, הוא גדול בהרבה), אלו שינויים קלים מאוד, של אות פה ואות שם, ובשום פנים ואופן אי אפשר להסביר על ידי כך את הגמרא המדוברת. כל מי שמתמצא אפילו קצת בתלמוד הבבלי יודע שנוסח התורה שלו הוא נוסח התורה שלנו, ולכן יש לחפש הסברים אחרים. לא ממש בדקתי את הנושא, אך שמעתי שמבדיקות שנערכו מסתבר ש-"ו´ דגחון" שעליה מדובר, שהיא אות גדולה, היא בדיוק אמצען של האותיות הגדולות (או הגדולות וקטנות) בתורה. גם "דרש דרש" הוא אמצען של כל המילים הכפולות. שוב, לא בדקתי, אבל כך שמעתי. בכל מקרה, שינויים כאלה גדולים בטקסט עצמו לא נראים לי סבירים, לאור הידוע לנו מאותה תקופה, ומעדות הגמרא עצמה. אם יש למישהו הסבר אחר - אשמח לשמוע.

 

[דוד170]

אמצע פסוקי התורה

אמצע פסוקי התורה, תיבותיה ואותיותיה אינו כמצוין בספרים מה שמלמד שאבד טקסט רב. תשובה: יעויין במאמר הפותר בשופי את התעלומה אותה מציג ד"א בענין ספירת האותיות המילים והפסוקים בכתב העת "מוריה" מאלול תשנ"ח. וכן ב"שמעתין" 43 תמוז תשל"ה עיקרי הדברים: המדובר הוא באותיות פסוקים ותיבות חריגות, ולא בטקסט השוטף. ב. תמיהה גדולה היא מדוע ניטפל ד"א לבעיית אמצע התורה בפסוקים מילים ואותיות. הרי יש בידינו מסורות שבתורה יש ששים ריבוא אותיות:שו"ת חתם סופר קובץ תשובות סימן נב מדבר קדמות להחיד"א, מערכת י´ אות ו´, דגל מחנה אפרים פרשת וארא, מאור עינים ויקהל, ואתחנן, וילך. ערוגות הבשם במדבר דובר צדק אות [ד] דברי סופרים אות [לו] ועוד רבים. והנה ספירת האותיות בתורה נותנת רק כמחצית ממספר זה. זוהי חריגה הרבה יותר חריפה ולמה שם לא שאל שאלותיו?! אלא, ברור שאם היה שואל שאלותיו על עניין זה קשה היה לטעון שחצי מן טקסט התורה נעלם כלא היה. ואדרבא היה יוצא לנו במובהק שעניין הספירות הללו אינו פשוט כלל ועיקר. ברור הוא שאיננו יודעים היום לספור נכונה את אותיות התורה. ייתכן ונחוץ לספור את האותיות היסודיות המרכיבות את האותיות, כמו למשל האות "ח" הבנויה משתי אותיות ז, ז או לפי דעות אחרות ו, ז . ייתכן אולי שיש לספור את המילואים של כל אות כמו למשל "בראשית" = בית ריש אלף שין יוד תו היינו 11 אותיות. גם לגבי מילים השאלה תהיה האם השם שלומיאל הינו שתי מילים או אחת. וכך גם לגבי פסוקים תישאל השאלה האם הטעם אתנחתא יוצר פסוק נוסף כפי דעת ה"מגן גיבורים" ומתי. יעויין על כך בעתון "המודיע" מכ"ז בטבת תשנ"ב ע´ כ"ג מאמרו של ד"ר משה כץ בשם ספר "ועבד הלוי" מאת הרב יחיאל הורוויץ על פי דברי הרמ"ע מפאנו בספרו "מאמר הנפש". קישור http://www.cs.technion.ac.il/~erelsgl/yhdut/dat_emt/tjuva09.html

 

[Governor]

היא הנותנת. אתה מביא תמיהה עוד

יותר חמורה, שכן לפי המסורה היו בתורה 600000 אותיות וכיום נמצאות רק כמחצית. אין אנו יודעים איך ספרו? יותר הגיוני שהתורה שבידינו שונה לחלוטין מהתורה של אז. מכל מקום, תודה על המאמר. אני מסמן אותו למשמרת...

 

[דוד170]

שעניין הספירות הללו אינו פשוט

ואדרבא היה יוצא לנו במובהק שעניין הספירות הללו אינו פשוט כלל ועיקר. ברור הוא שאיננו יודעים היום לספור נכונה את אותיות התורה. ייתכן ונחוץ לספור את האותיות היסודיות המרכיבות את האותיות, כמו למשל האות "ח" הבנויה משתי אותיות ז, ז או לפי דעות אחרות ו, ז . ייתכן אולי שיש לספור את המילואים של כל אות כמו למשל "בראשית" = בית ריש אלף שין יוד תו היינו 11 אותיות. גם לגבי מילים השאלה תהיה האם השם שלומיאל הינו שתי מילים או אחת. וכך גם לגבי פסוקים תישאל השאלה האם הטעם אתנחתא יוצר פסוק נוסף כפי דעת ה"מגן גיבורים" ומתי. יעויין על כך בעתון "המודיע" מכ"ז בטבת תשנ"ב ע´ כ"ג מאמרו של ד"ר משה כץ בשם ספר "ועבד הלוי" מאת הרב יחיאל הורוויץ על פי דברי הרמ"ע מפאנו בספרו "מאמר הנפש".

 

[Governor]

מנסים עד שיוצא מה שצריך שיצא כדי

שערוות המיתולוגיה היהודית לא תחשף...

 

[דוד170]

לא ידוע לנו כיצד סופרים את האותיות

יש עוד הרבה דברים בתורה שבעל פה שלא ידועים ולא עברו במסורת כראוי בגלל הגלות. אבל מזה הפרכה לתורה.

 

[Governor]

יותר סביר שחצי החומר הלך לאיבוד...

 

[דוד170]

לורדן. קבל קישורים לנושא.

קישור1 קישור2

 

[Governor]

אני מכיר זבל זה. אין תשובה להפרכותי

ובכל מקרה, מדובר ס"ה במיתולוגיה...

 

[דוד170]

דברי הרב זילבר, שלפיהן

דברי הרב זילבר, שלפיהן דרש-דרש הוא חצי התורה במלים הכפולות, ואות וא"ו דגחון היא אמצע התורה באותיות שונות (זעירא, רבתי) וכפי דברי הגר"א וכו´ - והדברים מתורצים בצורה נפלאה ואם כן מה חסר בתשובה מפורטת ומאלפת זו?

 

[Governor]

אין תשובה להפרכותי. חצי המיתולוגיה

אבד...

 

[דוד170]

יש נבואה בתורה שלא יהיה ספר דומה.

הספר הזה קיים גם לפי הכופרים למעלה מ-2000 שנה. אם מישהו היה רוצה להפריך את הספר היה צריך להביא ספר דומה עובדה היא שאף אחד לא הביא מכאן שהנבואה ממשיכה להתקיים, אם אתה תפיץ ספר דומה תוכל להפריך את התורה. אבל הבעיה שלך שאתה לא יכול לעשות שלושה ימים חושך ואתה לא יכול לשלוט על הבריאה. אתה פשוט באת מטיפה סרוחה ואתה הולך למקום רימה ותולעה.

 

[Governor]

לא ניתן להציג ראיה ממעשיה מיתולוגית