האם חיות יוכלו לדבר?

[There Is No Spoon]

האם חיות יוכלו לדבר?

לאחרונה, התגלה הגן האחראי על קליטת השפה והשימוש בה, גן ה-FOX2P. לפי דעתי, אפשר להשתיל את הגן הזה בהנדסה גנטית אצל שימפנזה לדוגמא, ואם צאצאיו של אותו שימפנזה יוולדו ויחיו בחברת בני אדם הם יוכלו לדבר. אנחנו נקבל שימפנזים מדברים. האם דוקטור דוליטל קרב ובא?

 

[הומר ספיינס]

זה לא מספיק טוב

קודם כל שלום לכם ! זה לא יעבוד מהרבה סיבות, אבל בעיקר כי תיבת הקול שלהם קצרה מידי, והם לא מסוגלים להפיק את אותם צלילים שאנו מפיקים (כמו שאנחנו לא מסוגלים לעשות קולות אמיתיים של קופים) הומר

 

[There Is No Spoon]

אני לא בטוח

יכול מאוד להיות שתיבת הקול שלהם מפותחת בידה מינימלית אבל מספיקה והיא אולי עוד יכולה עוד להתפתח. ומה עם תוכי מדבר? יש לו תיבת קול מפותחת ביותר...

 

[2_be]

לגבי שימפנזים

התשובה היא לא. בגלל מבנה גרונם השימפנזים לא מסוגלים לדבר כבני אדם, אבל הם יכולים ללמוד שפות מלאכותיות. <וסתם בשביל הרקע הכללי, בארצות-הברית לימדו שימפנזים לדבר בשפת הסימנים של חירשים-אילמים או בשפת מחשב מיוחדת. השימפנזים למדו לשוחח בשפת הסימנים עם מטפליהם. הם אפילו המציאו סימנים חדשים או צירופי סימנים חדשים הנחוצים להם. שימפנזים שלמדו את שפת הסימנים, היו מסוגלים אף ללמד אותה את האחרים. ואם רצית לדעת עוד משהו על שימפנזים כאן המקום

>

 

[2_be]

ברוך הבא../images/Emo24.gif, אתה מוזמן להציג את

עצמך בשרשור ההיכרות למטה... וכנ"ל גם כל מי שלא עשה זאת עד כה

 

[לילךLilach]

שאלה ורעיון מענינים ביותר ../images/Emo45.gif

ראשית אל תשכחו שלמעשה בעלי חיים ,במיוחד כלבים וחתולים מדברים ,אז נכון ,לא תמיד אנחנו מבינים אותם ולא תמיד הם מבינים אותנו. אין ספק שקיימת תקשורת לא מילולית בין חיות המחמד שלנו לביננו, התקשורת באה לידי ביטוי בדיבור ממש: חוקרים שבדקו יללות ונביכות מצאו שלחלק גדול מהם יש משמעות מיוחדת וממש מילים ודרכי הבעה, וכמובן שחלק חשוב וניכר הוא שפת הגוף: לחיות המחמד ובעלי החיים ישנה שפת גוף מיוחדת וחוזרת על עצמה ,מי שמגדל אותם ,לומד לזהות חלקים גדולים משפת הגוף במשך הזמן. לא מזמן נתקלתי באתר שממש מפרש יללות ושפת גוף של חתולים למילים, לא זוכרת את שמו ,אשמח אם מישהו ימצא אותו וישים פה לינק. כמו כן לפני כמה ימים התבשרנו שהיפנים המציאו מכשיר מיוחד שמתרגם נביכות כלבים לשפת דיבור. דרך אגב ,לגבי תקשורת מילולית ממש ושפת דיבור? לא יודעת אם זה כל כך חשוב , הרי בעלי החיים שלנו יודעים לתקשר מצויין ,נכון שלפעמים יש צורך ללכת למתווך שילמד אותנו לתקשר איתם יותר טוב ,קרי: מאלף-מחנך ,שמלמד אותנו ואותם להבין טוב יותר אחד את כוונות השני ,אבל גם בלי מאלף נוצרת במשך הזמן שפה מיוחדת ביננו לבינם , אז אולי אנחנו צריכים ללמוד לדבר בשפת בעלי החיים ולא להפך ,מה דעתכם? מכיון שלדעתי הדיון מאד חשוב ומעניין ,אתם מוזמנים לפרסם אותו בפורום חיות מחמד - 16 נראה לי שזה יעניין הרבה אנשים מהפורום שלנו.

 

[Henryf]

מדברים או מתקשרים.

חיות מתקשרות לדעתי יש להבדיל בין ל"תקשר" - העברת אינפורמציה פשוטה, ובין ל"דבר" הכוללת גם העברת אינפורמציה סימלית, מחשבות עמוקות. אין ספק שהחיות מתקשרות, ואין שום בעייה תאורטית לבנות מילונים לכל סוג של חיה שיכלול עשרות מלים שונות, לפעמים אפילו מאות. האם יכול מישהוא למצוא ב"מילונים" האלה את המילה "צדק"? צמחים גם צמחים מתקשרים זה עם זה, במצבי מצוקה פולט צמח אחד תרכובות כימיות, שהצמח לידו יכול לחוש אותם ולפתוח בהגנה כנגד מה שיוצר את מצב המצוקה. האם אפשר לקרוא לזה "דיבור"? חיות מחמד "חיות מחמד" הן לא חיות במובן המקובל. חיה במובן המקובל התפתחה גנטית תוך עקרונות השרידה המפורסמים, ולכן לכל פעולה אינסטנקטיבית של החיה יש סיבה טובה שתרמה להישרדות שלה. חיות מחמד פותחו ב- 15,000 השנים האחרונות ע"י האדם, באבולוציה לא טבעית של שרידה. עיקרון השרידה היה "איזה גזע אוהב האדם?" הגזעים ששרדו אינם אבולוציונית שרידים בשטח הפתוח, אלא כל שרידותם שהם יודעים להנות את האדם, ולחקות התנהגות אנושית כך שהאדם חושב שהן "מבינות" אותו, מתאהב בהם, ומשבח את הגזע הזה. חיות המחמד הן בסה"כ אוטומטים שיוצרו ע"י האדם בכוון סיפוק החסכים של בעליהם.

 

[דולי דול אדווה]

סליחה על הבורות המדהימה שאני

הולכת להציג כאן, אבל שתי שאלות לי אליך א. לא ידעתי שכלבים, חתולים, אולי אוסיף גם סוסים (שוב בבורותי, הרי גם הם "הונדסו" ע"י האדם לצרכיו), אינם חיות במובן המקובל - אלא יצורים עבמיים בשם "חיות מחמד" ב. אותו זן "חיות מחמד" הוא אוטומט ??? ואילו חסכים בדיוק הוא אמור לספק? אולי זו רק הבורות שלי, או שמא טעות בסיווג?

 

[Henryf]

חיות מחמד שהונדסו

חיות המחמד במידה מסוימת הונדסו. שיטת ההנדסה הייתה אותה שיטה הנהוגה בטבע לגבי כל החיות, משמע הברירה הטבעית, אלא שהברירה הטבעית של חיות המחמד לא היה כושר הישרדות של חיה בטבע, אלא איזה זן יחליט האדם לפתח, ולאיזה זנים יתן האדם להעלם. משמע - התפתחו בזן התכונות שמוצאות חן בעיני האדם, ולא תכונות החשובות לחיה למצוא את מקומה בטבע. ברור של"דמויי חיות" אלו נישארו גם אינסטינקטים מהתקופה שהם היו חיות אמיתיות, כמו שגם לאדם נישארו אינסטינקטים חייתיים. כאשר בודקים אינסטינקטים של חיות מחמד קשה לדעת איזה אינסטינקט נובע מהצורך העתיק שהיה להם בהשרדות, ואיזה אינסטינקט נובע מהצורך שלהם למצוא חן בעיני האדם. נוצרה כאן התפתחות לא טבעית, שונה לחלוטין מההתפתחות של חיות בטבע. זו הסיבה שהחוקרים של תורת האבולוציה, חוקרי הפילוסופיה של מחשבות אצל חיות, ניזהרים לא להשתמש בחיות מחמד כבדוגמאות. כמו שהאדם אינו "חיה", כך גם חיות המחמד אינן "חיות", ההתפתחות האבולוציונליות שלהם מתקדמים על מישורים שונים.

 

[2_be]

אכן,

<ואני אנסה לתמצת את ההודעה הארוכה שכתבתי שנאכלה ע"י מפלצת ההודעות

> לדעתי יש הבדל בין לדבר לשפת גוף. חיות יכולות להביע הרבה באמצעות שפת גוף ובמצעות פירוש של הקולות אותן הן משמיעות אך אנו לא יכולים להבין אותם באותה רמה של שפה מדוברת. למרות הקשר שנוצר בין החיה לבעליה קולות לא יכולות להביע את המשמעות היותר עמוקה שיש למילים. והנה עוד קצת על שפת גוף ומשמעות הקולות של חתולים פה, כאן וגם זה.

 

[There Is No Spoon]

נכון, אז אולי הם כן יוכלו לדבר?

אני לא מסכים לגמרי עם הנרי, כי גם בטבע קיימת התיקשורת בין חיות המחמד. הסימנים שהם מראים הם לא רק כדי לרצות את הבעלים, אלא גם לנסות להביע את האינסטינגטים שלהם. אבל באמת, התקשורת שלהם היא לא שפה, אלא סימנים אשר מבטאים אינסטינגטים. הם לא יכולים להשתמש בשפה כי אין להם את הגן FOX2P שדיברתי עליו. וזה לא גן אשר רק נותן אפשרות ללמוד שפה, אלה גם מאפשר להביע את המחשבות בעזרת השפה. ישנה משפחה אשר גרה באנגליה ולכולם הייתה מוטציה בגן FOX2P. לכל האנשים באותה משפחה היו בעיות קשות בדיבור ובהבעה. לא רק שהם לא קלטו את השפה כמו שצריך, אלא הם גם לא הצליחו להביע את המחשבות שלהם. אני חושב שאותו דבר קורה גם עם בעלי חיים.

 

[לילךLilach]

ראשית תודה על הקישורים

לא הכרתי אף אחד מהם. לגבי יכולת הבעה: לא בטוחה שדוקא מילים הם בעלות יכולת ההבעה העמוקה ביותר, זאת שאלה של פרשנות. לפעמים לתקשורת לא מילולית יש משמעויות מאד עמוקות , לא פעם בהבעה אחת או תנודה קטנה של אחד מאיברי הגוף ,אנחנו למעשה מביעים משהו רחב ועמוק בהרבה מהכברת מילים.... מי שנשוי הרבה שנים יודע שבמשך השנים ,השפה מילולית מצטמצמת ונותרת הבנה גדולה ממספר יותר קטן של מילים ,אבל עם יכולת קריאה מעולה של שפת הגוף. ואם נחזור לבעלי החיים ,אז ברור שתנודת אוזניים מוטה ומשוכה לאחור ,מביעה המון : תיזהר ,אני עצבני ,אני עומד לתקוף וכל זאת בלי צורך לפרשן ולהסביר ,אז מה נחשב תקשורת יותר עמוקה?

 

[Henryf]

תקשורת יותר עמוקה

הינה העברת מסרים סימבולית, שאין אותה לחיות. לאדם יש אותה, והיא התפתחה בעזרת הדיבור. לכשישנה האפשרות להגיע למשמעות המחשבה התאורתית, ע"י דיבור עצמי (מה שעושה האדם כל הזמן כמעט ללא הפסקה, הוא מדבר עם עצמו במחשבתו), רק אז ניתן לקצר את השפה העמוקה לסימנים קצרים יותר ומוסכמים שאפשר להביעם גם בשפת גוף, שהיא בעצם שפה אבל מאד פרימיטיבית. (כמה עשרות עד מאות סמנים, לעומת מיליארדים רבים סימנים של דיבור).

 

[2_be]

ודעתם של אחרים בנושא...

או יותר נכון , מומחי בע"ח מפורום בע"ח ומפורום חיות מחמד.