האם יש בתנך דוגמה למנהיג שכשל והלך הביתה?

[נר11]

האם יש בתנך דוגמה למנהיג שכשל והלך הביתה?

משהו שראש הממשלה שלנו יוכל ללמוד ממנו?

 

[פרובוקטור]

האם יש בתנ"ך דוגמא

למנהיג או אדם שנהג כשורה וכדין?

 

[EmiA]

איזה מסכן . . .

זה נראה שאתה נורא מתבייש בזה שאתה יהודי וקשור לתנ"ך . . .

התנ"ך כותב דברים בשביל שאנחנו נלמד איך להתנהג וגם איך לא להתנהג ! ! מה חשבת? שהוא יסתיר את האמת על המעשים הלא -טובים ויגיד רק דברים טובים ? הוא לא מסתיר ! מאז שעם ישראל נהיה עם , כתוב את המעשים של המנהיגים. מעשים טובים -וגם לא כל כך, ממשה רבינו , אהרון הכהן , שאול , דוד , שלמה ועוד . . . וזה מראה שאפשר לקבל את הדברים שכתובים -שהם אמיתיים !

 

[פרובוקטור]

זה נראה כאילו

החלטת להשתלח במישהו, כל מישהו ולהטיף כמה אנחנו אוהבים את התנ"ך. במקרה נפלת על "מישהו" שכותב בפורום הזה לא מעט, לא מפחד מהתנ"ך או בורח ממנו. תסלחי לי שאני לא נגרר איתך לריב על התנ"ך, ראשית כי זאת לא הייתה הכוונה שלי (פספסת אותה בחדוות ההתלהמות) ושנית מכיוון שאני לא מוכן להגרר לויכוח התיאולוגי שאת משתוקקת לייצר (ודווקא איתי מכל האנשים!). לילה טוב

 

[EmiA]

מתנצלת . . .

לא התכוונתי לפגוע . . אבל זה היה נראה כאילו אתה בז לאנשים מהתנ"ך , ולכן כתבתי ככה . בכל אופן , מצטערת אם פגעתי .

 

[ליבליך]

אין אדם שלא טועה

ואני חושב שהכלל הזה נכון גם לגבי דמויות מהתנ"ך. נראה לי שזו היתה הכוונה של פרובוקטור, ואני לא חושב שיש בה בוז. לא נראה לי שמישהו חושב שדמויות התנ"ך נקיות מחטאים ומהתנהגות פסולה - גם החיוביות שבהן. למרות שזכור לי שבשנות ה-80 שמעון פרס אמר בראיון כלשהו שלא כל מעשיו של דוד המלך מעל גגות ירושלים היו מוסריים במיוחד, וזה גרם למיני-משבר קואליציוני עם אגודת ישראל, שתקפו אותו על "איך אתה מעז להעליב את נעים זמירות ישראל"...

 

[arriy80]

לא דומה, אבל העקרון לאחריות המנהיג.

שמואל א טו "לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת-עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל, עָלָיו" "וַיַּחְמֹל שָׁאוּל וְהָעָם עַל-אֲגָג, וְעַל-מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר וְהַמִּשְׁנִים וְעַל-הַכָּרִים וְעַל-כָּל-הַטּוֹב, וְלֹא אָבוּ, הַחֲרִימָם" " וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, וּמֶה קוֹל-הַצֹּאן הַזֶּה בְּאָזְנָי, וְקוֹל הַבָּקָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי שֹׁמֵעַ. וַיֹּאמֶר שָׁאוּל מֵעֲמָלֵקִי הֱבִיאוּם, אֲשֶׁר חָמַל הָעָם עַל-מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר" - לא יכולתי למחות בידם [מצודת דוד] "וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל--הֲלוֹא אִם-קָטֹן אַתָּה בְּעֵינֶיךָ, רֹאשׁ שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אָתָּה" - ואם כן ידך תקיפה עליהם, ומדוע אם כן לא מחית בידם [שם] "וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-שָׁאוּל, לֹא אָשׁוּב עִמָּךְ: כִּי מָאַסְתָּה, אֶת-דְּבַר ה' וַיִּמְאָסְךָ ה' מִהְיוֹת מֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל" "וּשְׁמוּאֵל מֵת" "וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לַעֲבָדָיו, בַּקְּשׁוּ-לִי אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב" "וַתֹּאמֶר, הָאִשָּׁה, אֶת-מִי, אַעֲלֶה-לָּךְ; וַיֹּאמֶר, אֶת-שְׁמוּאֵל הַעֲלִי-לִי" "כַּאֲשֶׁר לֹא-שָׁמַעְתָּ בְּקוֹל ה'... וּמָחָר, אַתָּה וּבָנֶיךָ עִמִּי" - עמי - במחיצתי [רש"י]. כלומר, שאול ובניו יהרגו מחר, ויהיו במחיצתו של שמואל. מה לומדים מכאן? שאול קיבל את דבר ה' בנבואה ע"י שמואל, אך לא עשה את דבר ה', וה' מאס בו מהיות מלך על ישראל. לא היה צריך להקים "ועדת חקירה" מי האשם במחדל. שאול היה המלך - והוא הנושא באחריות. והוא אכן נשא באחריות - הוא לא רק "הלך הביתה", אלא נפטר מן העולם (אמנם זכה להגיע למחיצתו של שמואל). אינני חושב שראש הממשלה יכול ללמוד מזה משהו - לגבי המלחמה. מפני ששם - המלחמה נעשתה ע"פ דבר האלוקים שהגיע ע"י הנביא. גם את האחריות הטיל עליו הנביא בעצמו! היום - כידוע - אין לנו נביאים, ולכן קשה לנו לבחון כל מהלך אם היה בו צורך, והאם כל הפעולות נעשו כשורה, אלא רק ע"י "ועדות חקירה". (ואולי גם על ה"ועדת חקירה" נצטרך להקים "ועדת חקירה" שתבדוק את דרך פעולותיה ואת מסקנותיה?). אבל דבר אחד אפשר ללמוד מכך. "כִּי מָאַסְתָּה, אֶת-דְּבַר ה'" אפשר למצוא הרבה תירוצים למה לא לעשות את דבר ה'. העם צריך, העם רצה (ושם דוקא היתה כוונה טובה). בשם הקידמה, צריך להתקדם, ועוד תירוצים מתירוצים שונים. האחריות עדיין נשראת: "כִּי מָאַסְתָּה, אֶת-דְּבַר ה' " - אחריות כבדה מאד! הרסנית!

 

[ליבליך]

גם כשיש נביאים, מי יכול לדעת שדבריהם אמת?

ברגע שיש מתווך באמצע, ייתכן שהמסר מסולף. לכן, צדק שאול כשפעל לפי שיקול דעתו במקום לסמוך על שמואל שהוא אדם כמוהו. התנ"ך מספר לנו ששמואל אכן העביר את דברי אלהים, אבל את זה שאול לא יכול לדעת בוודאות. שאול, כמנהיג, חייב להפעיל שיקול דעת עצמאי מה נראה לו נכון - ולשאת בתוצאות. אלוהים, שמתעב שיקול דעת עצמאי ומעדיף ציות עיוור (לפי המתואר בתנ"ך), בחר להעניש את שאול על כך שנהג כמו שמנהיג אמור להתנהג.

 

[arriy80]

הפרשנות שלך לא מובנת.

<צדק שאול כשפעל לפי שיקול דעתו במקום לסמוך על שמואל> אז למה בכלל שאול יצא למלחמה? הוא סמך על שמואל כדי להרוג אנשים, ולא סמך בשביל להרוג את הצאן והבקר? ממש לא ברור... "אֲשֶׁר חָמַל הָעָם עַל-מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר" - לא יכולתי למחות בידם - זה שיקול דעת עצמאי של "מנהיג"? מה השיקול דעת פה? "להתקפל" לרצון העם?

 

[arriy80]

כללים לבדיקת דברי נביא (ע"פ הרמב"ם)

אסביר את הדברים ע"פ הקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות. [בקישור הזה] ובכן, משה רבינו אומר [דברים יח]. "נָבִיא מִקִּרְבְּךָ מֵאַחֶיךָ כָּמֹנִי, יָקִים לְךָ ה' אלקיך אֵלָיו תִּשְׁמָעוּן" ובהמשך "נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם, כָּמוֹךָ; וְנָתַתִּי דְבָרַי, בְּפִיו, וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ. וְהָיָה, הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא-יִשְׁמַע אֶל-דְּבָרַי, אֲשֶׁר יְדַבֵּר, בִּשְׁמִי--אָנֹכִי, אֶדְרֹשׁ מֵעִמּוֹ" וכאן נשאלת השאלה - שעמדת עליה - כיצד אפשר לדעת שהנביא הוא נביא אמת שחייבים לשמוע בקולו? התשובה לכך נמצאת בהמשך הפסוקים. ואסביר ע"פ דברי הרמב"ם: יש כמה כללים לבדיקת דבריו של הנביא. א. נביא שמתנבא בשם "ישות" אחרת - הוא נביא שקר. ואפי' כיוון לעשות מצווה ממצוות התורה, כיון שמוסר נבואתו מ"אלהים" אחרים, הרי הוא נביא שקר. ב. נביא שמתנבא בשם ה', ואומר ללכת ולעבוד לאלהים אחרים, גם הוא נביא שקר. וגם אם יתן לנו אות ומופת וייתקיים המופת - לא נאמין לו מפני שזהו נסיון מאת ה' ודברים אלו מפורשים בתורה [דברים יג, ב]. ג. הנביא שאומר בשם ה', לחדש מצווה ממצוות התורה, או להגדיר את חוקיה בשונה ממה שכתבה התורה - הוא נביא שקר. למשל, הנביא שיאמר "הקב"ה אמר אלי שהערלה אסור לאכול אותה ארבע שנים" בשונה ממה שכתוב בתורה: [ויקרא ט] "שָׁלֹשׁ שָׁנִים, יִהְיֶה לָכֶם עֲרֵלִים--לֹא יֵאָכֵל" - נדע שהוא נביא שקר. גם לשנות את הפירוש המדוייק שהתקבל מסיני אינו מוסמך, למשל: "וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ" [דברים כה] יאמר שהוא כפשוטו, ולא כמו שהתקבל שהוא עונש ממון - הוא נביא שקר. ולאחר שנדע שהוא נביא שקר, וסמך על הקב"ה דבר שלא אמר לו, נתחייב להורגו. ככתוב: [דברים יח] "אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי, אֵת אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִיו לְדַבֵּר, וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר, בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים--וּמֵת, הַנָּבִיא הַהוּא". ד. הנביא אומר לעבוד את ה', ויזהיר לשמור את מצוות התורה, ויבטיח שכר להולכים בדרכה, ועונש לעוברים עליה, כמו שעשו ישעיה, ירמיה, יחזקאל ואחרים. או שיצווה ויאסור בדבר שהוא לא כתוב בתורה, כגון, לצאת להלחם על עיר מסויימת או עִם עַם פלוני (כמו שציווה שמואל לשאול להלחם בעמלק), או להמנע מלהרוג (כמו שמנע אלישע מיהורם להרוג חיל ארם שנכנס לשומרון), וכדומה. כאן נצטרך לדעת האם הנביא הוא נביא אמת. כיצד נבדוק זאת? כשאדם טוען שהוא נביא, "ויהיה הגון לה, כגון שיהיה מאנשי החכמה והאמונה והנזירות והשכל ונועם המידות, כאשר העיקר אצלנו שאין הנבואה שורה אלא על חכם, גיבור ועשיר" [הרמב"ם], ובאמת, הדברים אשר יאמר יתקיימו ולא יגרע מהם אפילו דבר אחד - הוא נביא אמת! וחייבים לשמוע בקולו! ומי שעובר על ציוויו - חייב מיתה בידי שמים! [והחילוק בין ניחוש הקוסמים לבין נבואת הנביא - עיין שם ברמב"ם] אך גם בזה יש חילוק בסוג הנבואה. אם הנביא התנבא על דבר פורענות שעתיד לבא, והדבר ההוא לא הגיע, הנביא אינו נביא שקר. מפני שאמנם אמת היתה נבואתו, אך הקב"ה דוחה את הרעה, וייתכן שעשו תשובה וסרו מרעתם, או שאיחר הקב"ה את עונשם. אך אם הנביא הבטיח על בשורות טובות שיתחדשו לזמן מסויים, ויאמר שבשנה מסויימת יהיה שקט ושלוה והיו בה מלחמות, או שיאמר ששנה זו תהיה גשומה וברוכה, ויהיה בה רעב ובצורת, וכדומה, נדע שהוא נביא שקר! והוא חייב מיתה! מפני שאם הקב"ה מבטיח לעם בשורות טובות ע"י נביא, הוא מקיים אותם! ויש עוד סמכות בידי הנביא לבטל מצווה באופן *זמני* ולא קבוע , ואומר שדבר זה אסור, אלא שעושה אותו - בסמכותו - באופן זמני לצורך כלשהו (כמו שעשה אליהו שהקריב מחוץ לביהמ"ק). וגם בזה חובה לשמוע לדברי הנביא, ואפי' לעבור על איסור תורה - באופן זמני. והעובר על דברי הנביא - חייב מיתה. אך בלימוד דברי התורה, אין כוחו של הנביא בנבואה, אלא בסברא. כלומר, אם יעיד הנביא שהקב"ה אמר לו שהדין במצווה מסויימת הוא כך, או שאומר בשם הקב"ה שסברת החכם ההוא היא אמת - הוא נביא שקר! שכבר אמרה תורה "לא בשמים היא". "ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים, אלא מן החכמים, אנשי הסברות והדעות. לא אמר ובאת אל *הנביא* אשר יהיה בימים ההם, אלא ובאת אל *הכוהנים הלוויים*, ואל *השופט* אשר יהיה בימים ההם" [הרמב"ם]. אלו כללי הנביאים ע"פ דברי הרמב"ם. (מי שרוצה להרחיב את ידיעותיו, או לעיין במקור דברי הרמב"ם - בקישור הזה) מכאן, ששמואל שהיה מוחזק לנביא אמת, היו חייבים לשמוע בקולו! הוא מוסמך לדבר בשם ה'! (כמו שאומר שמואל לשאול: "כִּי מָאַסְתָּה, אֶת-דְּבַר ה' ... כַּאֲשֶׁר לֹא-שָׁמַעְתָּ בְּקוֹל ה'") ומי שעובר על דבריו - חייב מיתה בידי שמים!