האם יש הבדל בין חטאים שהעונש עליהם הוא מוות?

tall90

New member
האם יש הבדל בין חטאים שהעונש עליהם הוא מוות?

שלום,
ישנם מספר מעשים שהעונש עליהם הוא מיתה ובכל זאת, אנשים מאמינים, שלא מקיימים מצוות כדוגמת חילול שבת והוצאת זרע לבטלה משתמשים בתורה כמקור נורמטיבי להומופוביה שלהם. השאלה שלי היא האם יש הבדל, ומהו, בין אדם שמממש יחסים הומוסקסואלים לבין אדם שמוציא זרע לבטלה או מחלל שבת/ לא שומר כשרות וכיו"ב? ברור לי שהתורה לא מעודדת שנאה והומופוביה וזה לא שאלתי אלא לדעת האם אותם אנשים נוהגים בצביעות ומוסר כפול ביחס לערכים הסלקטיביים שהם בוחרים לאמץ (שכן, מאחר והם לא נולדו הומואים, קל ונוח לגנות את המעשים האלה וכך מרגישים יותר "יהודים").
 
תגובה

אתה צודק יש בכך מן הצביעות להאשים אדם בחטא הכתוב בתורה, בזמן שהוא לא שלם בחטאים שהם חמורים באופן דומה פחות או יותר.
אבל, אני לא חשוב שהמקור של ה"אנשים מאמינים" היא התורה, אלא השמרנות, ממש כמו שבכל העולם המתנגדים ליחסים הומוסקסואליים עושים זאת לרוב משמרנות ולא מתוך איסור דתי. הרי עד לפני 30 שנה היה איסור על יחסים כאלו גם בחוק הישראלי (בדומה לרבות מהדמוקרטיות בעולם), ומה היה הטיעון לחוק? "ככה כתוב בתורה?" לא....
&nbsp
מסקנה: הסרטון של הבחורה המטורללת (שתגובתי אליה שם זכתה למעל 3000 לייקים וכן שאר התגובות המובילות היו נגדה) הם דמגוגיה זולה מאוד שבאה להכפיש את היהדות בזמן שאין קשר בין הנאמר בה למטרה שהיא מנסה להשיג.
 

tall90

New member
תודה על התגובה

גם טיעוני השמרנות לא חזקים במיוחד כי המשיכה לבני אותו מין היא לא משהו "מודרני" עכשווי אלא תמיד הייתה ולאורך כל ההיסטוריה. פשוט מדכא שחוסר הקבלה הזה נובע רק כי מישהו שונה ממך.. לא חשוב, תודה על התגובה.
לגבי הבחורה המטורללת.. אין ספק שהמטרה חשובה ביותר אבל הדרך רדודה ודמגוגית בהחלט. סרטון מיותר לחלוטין.
 
תגובה

שמרנות זה לא אומר שהדבר לא היה קיים, עובדה שאם התורה שניתנה לפני 3300 כתבה את זה, זה היה מצוי (וכך אמרו חז"ל שהיו עמים שהיו שטופים בעריות כמו למשל המצרים שזה היה מנהגם שאיש נושא איש ואשה נושאת אשה).
&nbsp
שמרנות קלאסית פירושה, חריגה מהנורמות המקובלות (על הרוב כמובן) וביצוע רפורמות ושינויים.
&nbsp
לגבי חוסר קבלה, צריך להגדיר מה זה חוסר קבלה, ואיפה רואים את זה בעולם הדתי למשל, כי אני מכיר הומואים ששייכים לקהילות דתיות ואין עם זה בעיה כל עוד הם לא מטיפים ועושים דברים בפומבי כי לגבי מצעדי גאווה אכן יש חוסר "קבלה" אבל מי אמר שדווקא זה נחשב לקבלת האחר ולא הנתינה לו לחיות כפי שרוצה בביתו
 

אופירA

New member
מנהל
גם רצח היה מהיום הראשון וקיים תמיד לאורך כל ההיסטוריה

זה שעבירות אלו או אחרות, חמורות יותר או חמורות פחות, קיימות תמיד לאורך כל ההיסטוריה, לא הופך את ביצוען למשהו לגיטימי.
אז לא, לא מקבלים את העבירות האלה. גם אם זה היה וקיים תמיד.
זו עבירה, ולא מקבלים את זה.

וכאשר עוברי העבירה עוד קוראים למי שלא מקבל את העבירה שלהם "בעל פוביה" ותובעים ממנו בכוח להסכים עם העבירה שלהם ע"י מצעדים (שמקוממים באופן שהן נערכים גם את בעלי הנטייה עצמה) - הם מקוממים עוד יותר את הזולת שלא מקיים את העבירה.

face it - עבירה לא תכריח את הציבור לקבל. עבירה זה עבירה זה עבירה.
קושי אפשר להבין, ואף תורה לא התבטאה מעולם נגד קושי ולא התעלמה מקושי.
וגם אני - חרדית למהדרין שבמהדרין - עושה המון עבירות. המון. קשה לי לא לבצע אותן. אבל אני יודעת שזה עבירות ולא דורשת במצעד בחצי עירום להכיר בהן כלא עבירות!!!
 

tall90

New member
יש להכיר בעבירה כלא עבירה ויש לקבל את האחר..

האם אנשים אחרים בסביבתך מודעים לעבירות שאת מבצעת בעל כורחך? האם הם מנדים אותך מהחברה בגלל זה? מסתכלים עליך במבט משפיל כאילו את אדם נחות מסוג ב'?
כל עוד שמבצעי העבירה לא מחטיאים אחרים (נניח, בכך שהופכים אותם גם להומואים..) מה הבעיה לקבל אותם? למה הציבור הדתי לא משאיר לאלוהים את מלאכת השפיטה?
אתן לך דוגמה: אני לא אדם דתי ויש לי חבר דתי שומר שבת. כשאני נפגש איתו בשבת אני לא שם מוזיקה, מכבד. הוא מצדו, לא סולד או נגעל ממני כשאני זז הצידה לענות לשיחה. לגבי המצעד, אני מאמין שהרעיון הראשוני היה לקדם ערכים של שוויון וקבלת האחר, לטעמי המצעד הפך לפסטיבל צבעוני, עוד סיבה לחגוג קצת ולשבור שגרה. אין בזה פסול בטח לא כשהוא מתקיים בתל אביב.. שוב, להיות דתי מקיים מצוות זה דבר אחד, אבל להישען על התורה כדי להצדיק שנאה לאחר זה פשוט מתסכל. וכן, זו שנאה. כי כפי שאמרת, גם את עוברת עבירות ואני מניח שעוד הרבה בציבור הדתי והחילוני אך טרם שמעתי על קבוצת אנשים שעברה עבירה ספציפית וסבלה מנידוי, מחוסר קבלה מדיכוי זכויות ונחיתות שיטתית בקרב החברה הלא מושלמת שלה עצמה.
 

אופירA

New member
מנהל
אז עכשיו תשמע.

כל עבירה שמשפיעה על הזולת ומחטיאה אותו אפילו בעקיפין - כגון "אופנת החצאיות הקצרות" או "אופנת הפאות הארוכות" וכדומה - שאין לה אופי של "אני אופירה והעבירות שהיצר שלי לא מצליח להתגבר עליהן" אלא אופי של "ככה אנחנו ותקבלו אותנו" - זוכה לכעס של החברה (הקבוצה החברתית שלא מסכימה עם סוג העבירה הזה, כי לצערי גדולה ורחבה מאוד הקבוצה החברתית שכן מסכימה לסוג העבירה הזה!), לחוסר קבלה ולהתרחקות של האוכלוסיות זו מזו.

כלומר עבירה שיש לה אופי של תופעה אנושית חברתית - זוכה לתגובת נגד ולחוסר קבלה והתרחקות. כן, בהחלט.
אם יש לך עבירות בהתנהגות שלך עם בני המין השני עקב קושי להתגבר על הנטייה, שום חברה לא מנדה אותך. אתה גם לא יושב ומפרסם את העבירות שלך, אולי מקסימום מדבר עליהן בשקט עם מישהו שמבין.
אבל אם אתה הופך את זה לתנועה חברתית ודורש מהחברה להסכים ל"ככה אנחנו, תקבלו אותנו, ותתנו לנו זכויות משפחתיות כלכליות בהתאם", אז החברה הדתית תגיד לך בריש גלי: אתה רוצה לגיטימציה לעבירות ולא תקבל אותה. והחברה החילונית תגיד לך בריש גלי: אתה רוצה (ומצליח לצערנו הרב) לעוות את התא המשפחתי ולהפוך ללגיטימי משפחה של אבא אבא וילדה, ואנו לא מקבלים ולא מסכימים!
ואם אתה לא רק שמצליח והופך את "אבא אבא ילדה" לתופעה חברתית חוקית ומקובלת, אלא גם קורא לנו "בעלי פוביה", אז אנו גם כועסים עליך ושונאים אותך. אנחנו חושבים שהכי בריא בעולם שתהיה לנו פוביה/הזדעזעות מחרידה מ"אבא אבא ילדה"!
תעשה מצעדים וכיף וכמה שאתה רוצה. אבל אל תתפלא ששונאים אותך.
 

tall90

New member
אז מה את מציעה? שנפתח קבר אחים ונגמור את הסיפור הזה?

או שנחיה בצל, ברוע הגזרה?
אני יכול להבין את הריחוק שנוצר מאנשים שלא מתלבשים צנוע. אבל את מפספסת את הנקודה הכי חשובה פה - את מתייחסת לחלק משמעותי מהזהות שלי כאל עבירות התנהגות שקשה להתגבר עליהן ויש לדבר עליהן בשקט.. תביני! נולדתי ככה "חוטא" בוודאי שאני רוצה בדיוק כמוך זכויות משפחתיות וכלכליות! למה זה בכלל מפריע לך? אין פה עניין של לגיטימציה כי אני מקווה שברור לך שככה נולדים! מתן זכויות לקהילה הגאה לא ייצר עוד הומואים ולסביות. הריחוק והניכור הזה מהאוכלוסייה הדתית מאוד מאוד משפיל ולא מכבד. (ואני חילוני, מה יגידו אותם אנשים שנולדו הומואים למשפחה דתית??)
לעניין ה"אבא אבא ילדה" - זה פשוט לא נפוץ מספיק כדי שתביני שזה לא נורא.
שוב, הומואים ולסביות לא ייעלמו מהעולם, פשוט לא. אי אפשר לדכא זכות אדם בסיסית סתם כי זה נראה לנו מוזר. יש טוב או לא טוב והכל מתחיל בבחינת טובת הילד. מחקרים הוכיחו שאין שום הבדל בין ילד שגדל לזוג חד מיני ביחס לילד שגדל לזוג הטרוסקסואל.(כן, גם הופרכה הטענה ההזויה שילדים של הומואים נוטים יותר להיות הומואים בעצמם). אני אפילו לא נכנס לוויכוח ה"טבעי או לא טבעי" שורה תחתונה - מתן זכויות לקהילה הגאה לא ישפיע על כמות ההומואים והלסביות שיגדלו כאן, לא מחטיא את הרבים וגם לא בעקיפין (ההנחה היא שלא כל ההומואים והלסביות מוחצנים כמו החבר'ה שרוקדים על משאיות במצעד) אלא רק יחזיר להם מעט מכבוד האדם שנרמס ללא שום סיבה מוצדקת.
&nbsp
 

אופירA

New member
מנהל
אנחנו במפורש לא מסכימים, ולכן לא נסכים

ותמיד נבטא חוסר הסכמה.
גם אני נולדתי עם נטייה זוועתית לגניבות, וגם עם נטייה זוועתית להתפרצויות זעם. כן, יש לי יצריות מאוד חזקה. נולדתי כך.
וידוע לי שזו בעיה שלי, ואני צריכה לקחת אחריות עליה. אז אני לוקחת אחריות עליה, וקשה לי מאוד מאוד לא לגנוב ולא להתפרץ. ולפעמים אני גם לא מצליחה ונכשלת.
אבל אני לא חושבת שככה אני, וככה צריכים לקבל אותי, אפילו שנולדתי כך ואני לא אשמה ביצריות המאוד פרועה שלי.
ועזוב אותי - כל גבר נורמלי נולד עם משיכה מינית לאשה, עם נטייה להסתכל על אשה יפה, ועם רצון עז להגיע לסיפוק מיני. ובאה התורה ואומרת לו שזו עבירה, ויש לכבוש אותה. וכל מי שאומר שלא צריך לכבוש את היצר הזה - לא נסכים איתו ונתרחק ממנו. כל החיים זה לכבוש את היצרים שאנו נמשכים אליהם

גם לעבריינים בכלא כמעט לכולם יש הפרעת אישיות שגורמת להם לעבור עבירות, והחברה לא חושבת לרגע שמותר להם לעבור עבירות כי זה מפריע לחברה.
גם העבירות שלך, אבא-אבא-ילדה והלגיטימציה כולל הזכויות הכלכליות שאתה דורש - פוגעות מאוד בחברה. בחברה בריאה לא צריך להיות אבא-אבא-ילדה. זה לא בריא לילדים ולא לחברה שצומחת מהילדים האלה.
מה איכפת לי אם השכן שלי אנס את הבת שלו? הוא לא אנס את הבת שלי, אז מה איכפת לי? אני חושבת שאתה מבין למה זה מפריע לי וגם לך, כי אנחנו חברה.

אני לא מסכימה עם קיום קהילה של חוטאים שהחברה צריכה להכיר במעשיהם כלגיטימיים. חטאים אינם לגיטימיים. ולכן ייווצר ריחוק ממי שחושב כך, בדיוק כמו מאנשים שחושבים שלהתלבש לא צנוע זה לגיטימי. התרגלת לחשוב שזו זהות שלך, אבל זו לא. בדיוק כמו שהזהות של הגבר אינה תאוות המין שלו. זה לא זהות, זה חטא שנובע מיצריות מולדת שקשה להתגבר עליה. ואני לא אקבל את העמדה שלך. יהיה בינינו ריחוק ואי הסכמה.

כבוד האדם שלי נובע אך ורק מכך שאני עושה מאמצי על כדי להתגבר על הנטייה הייצרית המולדת שלי לגנוב וכו', ולא גונבת וכו'! וכבוד האדם של כל גבר נובע מכך שהוא מתגבר על רצונו לכבוש אשה יפה ולאנוס אותה (ואפילו על רצונו לשפוך זרע לבטלה - כל מה שמוגדר עבירה בתורה!). וכבוד האדם של כל בעל נטייה מינית הפוכה להתגבר על הנטייה (ואם קשה לו והוא לא מצליח - בוודאי שלא להפוך את זה לזהות ותרבות ומשהו חברתי לגיטימי ולכפות את זה על החברה הכללית באיומים ושמות שונים...).

חילוני לא תופס לבוש לא צנוע כעבירה, וגם לא לשפוך זרע לבטלה. ולכן יש ריחוק בינינו ואי הסכמה. וגם בין חברת היראים הצנועים לבין חברת הדתיים שלא לובשים צנוע יהיה ריחוק ואי הסכמה. וגם בינינו יהיה ריחוק ואי הסכמה, כי אסור עפ"י התורה לפעול על הנטייה המינית ההפוכה. אפשר להבין את הקושי, ומבינים אותו. אך אסור להתנהג עפ"י הקושי, ובטח שזה לא יקבל לגיטימציה וחשיבה של זהות.
 

קליט

New member
יש לאדם תכונה שכזאת,

שהוא מתעלם ממה שידוע לו באופן ברור שזה מזיק לו.
יש אנשים שמעשנים, או שמסכנים את החיים שלהם
למרות שהם יודעים שהם עלולים לחטוף אותה ובגדול.
אז יש פיתרונות איך להתחזק וללכת בדרך הנכונה..
 
למעלה