האם יש חורים באבולוצייה?

shkool

New member
האם יש חורים באבולוצייה?

במהלך דיון עם מישהי נפורום אחר, היא כתבה לי כך: בוא ניקח לדוגמא, אבולוציה. האבולוציה לא מסתמכת על ידע ברור וחד משמעי אלא על אוסף של כל מיני ממצאים שמהם בנו תיאוריה שלמה. למשל, נלמד בבתי ספר, שהאדם מוצאו מאב קדמון (או קוף קדמון) כלומר, שמוצאינו ומוצא השימפנזות הוא מאותו אב. אז אם ניקח רק את התיאוריה הזו, בוא נראה כמה פרצות יש בה. 1. אף מדען לא חי בתקופה שבה התרחש המעבר, אי לכך אין ידע ממקור ראשון. 2. לא נמצא מעולם הלינק המחבר קוף לאדם. 3. ממצאים ארכיאולוגים עוברים תיארוכים על פי שיטות מדעיות שמסתמכות על קצב בריחה של פחמן וזה לא יכול להיות מדוייק כי זה בונה על כך, שמאז ומעולם קצב הבריחה היה זהה למה שנמדד במאה שנים אחרונות. ומה אם נאמר, היה מאורע דרמטי כמלחמה רדיואקטיבית שהרסה את כל השטח שחצוני של כדוה"א והביאה להזדקנות מהירה בהרבה מזו המדודה לנו כיום? זו בהחלט אפשרות לא? אנחנו לא יודעים. אף אחד לא יודע, ולכן תיארוכים אינם מדוייקים. 4. אי יכולת להסביר את חוסר העירבוב בין ענף לענף. סתם כדוגמא ממחישה - חרקים לא הפכו ליונקים ויונקים לא הפכו לרמשים וכלבים לא הפכו לחתולים וכולי אלו רק 4 פרצות. הכרה בבורא עולם אומרת כך: 1. יש בורא לעולם והוא ברא את כל בעלי החיים וכל מה שיש, ישנו ברצונו יתברך. כשבעל חיים מפסיק להיות נחוץ לקיומה של הבריאה, הוא נכחד ואם יש צורך במשהו שונה, הוא ישתנה בהתאם כמו בני אדם שהפכו לקופים בזמן בני אנוש. אז מה לדעתך יותר הגיוני? פרצה אחת (השאלה אם יש בורא לעולם) או מינימום 4 פרצות? אשמח לשמוע את הצד של המשכילים בתאורייה זו בברכה, shkool
 

femme_fatal

New member
על האבולוציה, אוקם ואלוהים

שקול היקר. אמנם לפי התער של אוקם (כלי מדעי לאישוש תאוריות) מעדיף תאורייות פחות מסובכות עם פחות פרמטרים על פני תאוריות מאסיביות ומסועפות. אבל יש לשים דגש על משקל כל פירצה. לדת ולמדע יש נקודת מבט שונה על העולם. הדת הפוכה למדע בכך שהיא מציבה עובדות ומאיצה בנו לבחור בדרך עוורת ולא מוכחת. המדע לעומת זאת, מנסה להסביר בצורה פרגמטית או דיאלקטית את השלבים בהווצרות העולם. עד היום, אלוהים לא הוכח. לעומת זאת האבולוציה שמשמעותה הישרדות החזקים, לא רק שהיא הגיונית היא גם מוכחת (אמנם במידה לא וודאית אבל בהחלט מספקת). תחשוב לבד, כשאתה מסתכל על זיקית שדומה במבנה הגופני שלה ללטאה פרימיטיבית שחייה לפני מיליון שנה, ניתן לראות שהיא התפתחה. היא הצליחה ליצור צבעיי הסוואה, ובכך להגן על עצמה ועל צאצאיה. הטבע יוצר "מוטציות" כל הזמן. היצור שתואם בצורה המקסימלית ביותר לסביבתו הוא זה שישרוד ויצליח להעביר את הגנים שלו לצאצאים. אגב, הקוף והאדם חולקים בסביבות ה-90% מאותם גנים..
 

morning star

New member
הישרדות החזקים

הוא מונח מטעה. הכוונה היא להשרדות המתאימים. שלך הנווד
 

morning star

New member
אבולוציה וחורים בגרביים

אתחיל מהחורים של תאוריית ה"יצירה" (Creationism): 1) הנחה כי קיים בורא עולם 2) בורא העולם "מתעניין" בעולם שלנו 3) בריאה סטטית מול בריאה דינמית (האם אותו אל יצר מצב סטטי או מצב דינמי?) 4) הבורא בחר דווקא בבני ישראל (או נוצרים או מוסלמים) להעביר את "תורתו". 4א) ישנן אלפי אמונות בעולם, האם אחת מהם היא בהכרח ה"נכונה"? 5) ההנחה בקיום בורא עולם היא הנחה עתיקה, שלא עומדת בקריטריונים המדעיים ולכן גם לא אמורה (או יכולה) להבדק באמצעותם. תורת האבולוציה היא תוצאה של התבוננות, ניסוי, טעיה ותהיה. הופעלו בקרות (הן של ההגיון והן אמפיריות). דארווין התחיל את חקירתו בבע"ח (כפי שמנדל חקר באפונים וגילה את החוקיות ומכאן גם באה הגנטיקה) - בדק, השווה, כל איי הגאלאפאגוס שימשו אותו כמעבדה וכן נסיונו בגידול יונים (השבחת יונים) סייע לו להבין תהליכים. האדם יישם, ללא ידיעה, שימוש באבולוציה ליצירת זני כלבים שונים (חדשים), זני סוסים ושאר חיות משק. בתחילת הדרך, דארווין פחד להשליך את תורתו גם על התפתחות האדם. רק מאוחר יותר בחייו עשה זאת, ונתקל בהתנגדות גדולה ביותר, גם מצד חוקרי טבע אחרים. נכון, לא נמצאה ה"חוליה החסרה" בין האדם ליצור שהיה אבי קופי האדם ואבי האדם (או את היצור ממנו התפצלו השימפנזים ואנחנו. השימפנזה הוא הכי קרוב אלינו גנטית, בהבדל של 2% בלבד) - אך מצד שני, אין אף הוכחה ארכיאולוגית לקיום מעמד הר סיני - והטענה האהובה על דתיים, שבלית ברירה אני אשתמש בה - זה שאין, לא אומר שלא היה (וגם "עברו 3000 שנה, אתה מצפה שמשהו יישאר?" אז קל וחומר משהו שהתרחש לפני 35,000,000 שנה. גם עצמות מתפוררות). תהליך השינוי הוא איטי ביותר, במיוחד ביצורים שקצב ההתרבות שלהם איטי (כל 20-30 שנה לערך). אחר מוטציות ואבולוציה ניתן לעקוב בחיידקים ובחד-תאיים יוקריוטיים (בעלי גרעין, שהם קרובים מאוד לתאים האנושיים גם מבחינה גנטית) - והן קיימות (מאחר שקצב ההתרבות שלהן הוא בדקות - ומדובר בכמויות אדירות של צאצאים). התהליכים האבולוציוניים ארכו כ-4.8 מליארד שנים. אתה לא באמת מצפה למצוא הבדלים משמעותיים תוך 6000 שנה (שהם 0.000125% מתוכם), ובטוח שלא תוך 100-200 שנה (שבהם תיעוד מיני בע"ח הוא מדוייק יותר). בקשר לאסון גרעיני - אסון שכזה היה מתבטא לא רק בפחמן 14, אלא גם בחומרים אחרים. אני בטוח לו היה קורה אסון שכזה, הקהילה המדעית כבר הייתה עולה עליו. פחמן אטמוספרי (בתרכובת של דו-תחמוצת הפחמן) קיים רק בגלל יצורים חיים (בכל ה"ממלכות"). באוסטרליה נמצא יצור הנקרא "ברווזן" (לא ברווזון) - PLADIPUS, אשר בעצם נמצא "בין המינים" וחולק תכונות המתאימות בלעדית ליונקים (פרווה למשל) עם תכונות יחודיות לעופות (מקור, הטלת ביצים). מבדיקה גנטית של יצורים שונים, ניתן לעמוד על הקרבה או הריחוק שביניהם (ישנם רצפים גנטיים המשמשים סמנים והם מאשרים את מה שחשבו מדענים על קרבה בין המינים). בהתפתחות העובר האנושי, ניתן לראות בתהליכים - לחרקים (ולעכבישיים, מרבי הרגליים, תולעים) התפתחות עוברית מסויימת השונה מההתפתחות העוברית של הדגים-זוחלים-עופות-יונקים (עוד בשלבים ראשוניים של העובר, עד לשלב הבלסטולה), כאשר ההבדלים בין עובר האדם לעובר יונק/עוף/זוחל/דג אחר (חוץ מהבדל הגודל וכמובן תלוי במשך ההריון) מסתמנים רק אחרי השבוע החמישי. עד אז כל העוברים האלה נראים אותו הדבר. עד כדי כך שבעובר האנושי ישנם סדקים באזור הראש-צוואר, במספר ובמיקום המתאים לסדקים גם בדג (ובשאר העוברים) - אשר בשאר העוברים מתאחים ונעלמים ורק בדג ממשיכים להפוך לזימים (ולכן נקראים סדקי זימים - דבר אשר תומך בהשערה כי כל החיים, גם המסובכים יותר, החלו בים). שלך הנווד
 

morning star

New member
תוספתא

"מי שחש כי עובדת מוצאו מן הקוף פוגעת בהערכה העצמית שלו, מוטב שיתרגל למחשבה שהוא צאצא גם לנגיפים". - גנום/מאט רידלי.
 

morning star

New member
ועוד אחת...

בקשר לפחמן 14 : כאשר ממצאים ארכיאולוגיים (שנבדקים כמובן בבדיקה זו) תואמים (וישנם כאלו) או עשויים להתאים (במודיפיקציות קלות) לסיפורים התנ"כיים, לא יהססו "משכנעים" למיניהם לנפנף בהם. יש מילה חריפה לתיאור ההתנהגות הזאת. שלך הנווד
 

Henryf

New member
אבולוציה וחורים.

כפי שכתב יפה הנווד, חורי האבולוציה אינם חורים ממש. יש לאבולוציה 2 בעיות הרבה יותר קשות. א. איך להסביר התפתחות מדרגה - למשל במעבר מלב חד חדרי ללב דו חדרי, יש מצב ביניים של לב עם חצי קיר. באם חצי הקיר לא מספק יתרון למין, למה שהמין ימשיך לפתח את הגישה עד להתפתחות של 2 חדרים? ב. איך להסביר את תופעת האלטרואיזם, הן באדם והן בחיות. למשל זאב שמיילל ומודיע על התקרבות סכנה, יהיה הראשון להטרף בגלל שהוא נחשף ביללתו. נקודה זו מוסברת ייחסית לא רע בעיקרון של "הגן האנוכי". ג. דרך אגב, מהיא ביצה? ביצה זו הדרך של התרנגולת להפיץ את הגנים שלה! הנרי
 

shabaz

New member
טוב...ממה שאני יודע

דווקא כן נמצא הלינק המחבר בין האדם לקוף. תאמינו או לא... ראיתי לפני כמחה ימים בנשיונל גיאוגרפיק קבוצת חוקרים שנסעו לאיזשהו מקום והם התחילו לחפור. הם מצאו שלד והם קראו לו לוסי. עכשיו, מה היה מיוחד ב"לוסי"? היה לה מפרק ברך כמו של הולך על שתיים (כזה שיכול להנעל) וגולגולת של קוף... למרות שזה לא היה שלם. אבל למזלם הם מצאו עוד שלד עוד יותר טוב, ואז הם ממש התחילו לחקור. הם אומרים שבגלל התפרצות הר געש, או הצפה, השלד התמלא בעפר, ועבר תהליך של האבנה... לא ממש הקשבתי לחלק הזה... אבל בעקרון הבנתם. מצאו הוכחה בין הקוף לאדם, חוץ מזה ש-90% מהגנים של הקוף הם גם שלנו. וכל אלה... בקשר לפרצה הרביעית. לא ממש הבנתי מה את רוצה... עכשיו, אני ממש סולד מאנשים שמכריחים ברוב "טובם" (כי זה הדבר הנכון) לגרום לנו להאמין באלוהים. כמוך למשל. את באמונה שאלוהים ברא את הכל? שיהיה לך בהצלחה, ושתגיעי לכל יעדייך. אבל תשמרי את הדעה הזאת לעצמך. כי אני אתאיסט, ולא משנה מה יאמרו לי, אין שום סיכוי שבעולם שאני אאמין באלוהים כלשהו. ואני בטוח שגם אף אתאיסט אחר... כמו שאת לא תוכלי לשכנע אחד שמאמין בקרישנה להאמין באלוהים היהודי. וכל פעם שאת מנסה לשכנע שקיים אלוהים את רק מאבדת את ערכך בעיניי. "חיה ותן לחיות" שבז
 

shkool

New member
מה אתה בא אליי בטענות!

אתה מדבר כאילו אני טענתי דברים אלה, הרי כתבתי בתחילת ההודעה: "במהלך דיון עם מישהי נפורום אחר, היא כתבה לי כך:" ועכשיו לעניינו: גם אני ראיתי את התוכנית הזאת, לא זכור לי שהם אמרו שלוסי היא החוליה החסרה שמחברת בין האדם לקוף, ואני מאמין ש morning star(סטודנט לביולוגיה) בתגובתו היה מזכיר את הלוסי הזאת, למעשה הוא אמר: "נכון, לא נמצאה ה"חוליה החסרה" בין האדם ליצור שהיה אבי קופי האדם ואבי האדם " למרות הכל, הוא הציג טיעונים משכנעים ביותר, ואני נוטה לקבל טיעונים אלה על פני טיעוני הדת... אה ו...98 אחוז מהגנים של הקופים הם גם שלנו, לא 90. shkool
 

morning star

New member
כמה הבהרות...

"לוסי" אכן תרמה רבות להשערות של האבולוציה, אך לא ניתן להכתיר אותה כ"חולייה החסרה", אם כי היא מקורבת אליה יותר (לפי ריצ´רד ליקי, אנתרופולוג) מאשר דוגמאות אחרות. "לוסי" הינה שלד שלם, ולכן מציאתה היה דבר מרעיש (בניגוד לעצמות בודדות שנמצאו עד אז). 2% אחוז הוא ההבדל ביננו לבין השימפנזים שהינם קופי אדם. ביננו לבין שאר קופי האדם הבדלים מעט גדולים יותר (3% ביננו לבין הגורילות, למשל) - וגדלים יותר ויותר. ביננו לבין הקופים שאינם קופי אדם, אחוז השונות הוא כ- 10% עד 15%. וזה שאני סטודנט לביולוגיה, זה עדיין לא מוכיח דבר. גם ביולוגים ותיקים טועים, לא כל שכן סטודנט שכמוני
שלך הנווד
 

shabaz

New member
מצטער...משומה קראתי שרק 90%....

זתומרת קראתי מהר מדי ולא ראיתי את השמונה. בנוגע למישהי הזאת. אני יודע שזו לא את, אבל יותר נוח לי לחשוב שאני כותב כאילו אני מדבר אלייך. את ואתה, ולא היא והוא. אני לא יודע למה. אז תסלחי לי לגבי זה.
 

shabaz

New member
לא...דווקא קראתי נכון בקשר לגנים.

אם תראי את ההודעה של femme_fetal אז תראי שהיא גם כתבה ש-90% מהגנים של קוף הם גם שלנו. זה מה שקראתי. ואני מבקש את סליחתך שוב גבירתי הנאווה (סתאם) שבז
 

ספינור

New member
באופן כללי

באופן כללי תורה מדעית היא תורה המסבירה את "התופעות" הידועות עד לרגע פרסומה, וכן שניתן לערוך ניסוי אשר יכול לאשר או להפריך אותה. ישנם תורות מדעיות אשר לא רק הוכחו בניסוי אלא נתנו פרדיקציות מדהימות על דברים שעליהם לא ידעו לפני כן. יש אלוהים אינו תורה מדעית כי לא ניתן לתכנן ניסוי אשר יכול לאשר או להפריך אותו ובודאי שלא לתת פרדיקציות. לדעתי מדובר על להחליף לא ידוע אחד בלא ידוע אחר. המדע בהגדרתו מטיל ספק ו"האמיתות" המדעיות הם אמיתות במובן שהוזכר לעיל. את תורת האבולוציה אינני מכיר לכן אינני יכול לענות על שאלותיך הספציפיות
 

bogz

New member
נו באמת...

לפעמים אני מסתכל על העולם ותוהה איך יש כל כך הרבה בורים... הרי הגזע האנושי הוא גזע אינטיליגנטי אז איך זה שההועלם פועל בדרכים כל כך פרימיטיביות? כל הרעיון של דת, של אלים, נוצר כדי להסביר דברים שהאדם בשנים העתיקות לא הצליח להסביר, גשם, האור הבוהק הזה בשמיים שצף שם ממזרח למערב. אז אצל היוונים הברקים נוצרו ע"י זאוס ואצל היהודים ע"י יישות שסותרת את אישיותה באופן קבוע. אבל הגזע האנשוי התקדם, מחקרים מדעיים מסבירים עכשיו את רוב התופעות האלה, אז למה רוב העולם עדיין חושב שהם צריכים לבצע ריטואלים טפשיים כדי לרצות את אותה יישות שיצרה הכל? למה? נכון, זה טבעו של האדם לרצות להשתייך לאיזושהי קבוצה, ואפילו אני מגדיר את עצמי כיהודי, יהודי אגנוסטי אבל עדיין יהודי ומה לעשות, אני לא אוהב שמישהו\משהו אומר שהוא יותר טוב מהשאר. מי זה ה"אלוהים" הזה שיבוא ויגיד שהגזע האנושי טמא כי יש לו צרכים? מי זה האלוהים הזה שיבוא ויגיד שנשים הן טמאות כי יש להן מחזור? אני אוהב לדעת שאני לא שייך ליישות פרימיטיבית אלא רק לעצמי. אני אוהב את העובדה שאני חיי רק בשביל עצמי ולא בשביל אותה יישות. אני אוהב את העובדה שאני לא צריך לבצע ריטואלים טפשיים כדי שלא יירד ברק ויהרוג אותי. בוגז
 

f l o w e r

New member
בוגז

אני איתך!! אני מסכימה כ"כ עם כל מה שאמרת, אני לא מבינה, בדיוק כמוך למה הגזע האנושי עדיין צריך ל"שרת" ו"לסגוד" לדמויות על טבעיות, אלים, בוראי עלום למיניהם, למה העולם ה"מתקדם" שאנחנו חושבים שאנחנו חיים בו לא הולך צעד אחד קדימה גם עם האמונה הדתית! אם תחשבו על זה רוב המלחמות הגדולות היו על בסיס דתי או עם אלמנטים דתיים חזקים מאוד!! המוני אנשים (אי אפשר אפילו להגדיר) נרצחו על בגלל אמונותיהם או אמונות אבותיהם! במובן מסוים האמונה הדתית החזקה הזאת רק הורסת ופוגמת בעולם ה"מתקדם" וה"אינטילגנטי" שאנו חיים בו... flower
 

דמטרוס

New member
מה הקשר בין "חורים" בתיאוריה

לבין הוכחת קיומו של האל? האם לא שמעת שיש בסה"כ 3% הבדל בין הגנום של הקופים לגנום של האדם? מה שמוביל לסברה שיש לאדם ולקוף אב קדמון משותף. די מביך לקרוא "הוכחה" לקיומו של האל מתוך הפגמים בתיאוריה המנסה להסביר את "מוצא המינים" ודרך התפתחותם. בניגוד לסוברים שאלוהים קיים, ומשתמשים בכתבים שכתבו בני אדם (התנ"ך מרביתו נשען על מיתוסים כנעניים ומצריים שקדמו לו!!!), המדע לא מתיימר להציג תבונה טרנסצנדנטית לאדם, אלא הוא סה"כ הניסיונות של האדם להסביר לעצמם את עולמם, אגב, בדיוק כמו שבני אדם לפני כ- 5000 או יותר שנים ניסו בדרכם להסביר את העולם.
 
2 אחוז?

באם ההבדל בין קופים לאדם הינו 2 עד 3 אחוז, אזי לאחוזים הנ"ל ישנו משקל רציני, שכן עליהם כל התרבות שלנו נשענת, אדריכלות, פיסיקה, פילוסופיה מתמטיקה וכן מוסיקה, ציור ומעל לכל שפה. האם כל אלה אכן נובעים משני אחוזים? או אולי דווקא זו סתירת המטריאליזם שכן באם ההבדל אינו בחומר קרי במטען הגנטי, הרי שעלינו לחפשו במקום אחר וחזרנו לדיון על הנשמה.
 

דמטרוס

New member
אתה מפתיע אותי

דווקא במיתולוגיה ההודית אל הקוף הוא בעל משמעות רבה. האם אתה חושב שלקופים אין נשמה? (נשמה?) אולי לפילים גם אין נשמה? (והנה הם נוטים לפקוד את קברי/מקום מותם של בני קהילתם). הבורות שלנו ביכולת לפענח את הטבע ואת עולם החיות אינה יכולה להיות סיבה לכלום, אלא רק לצורך שאלת שאלות. אולי פשוט חסרה להם כף יד מעוצבת כנדרש? אי אפשר לתקוף את המטריאליזם המדעי ללא נימוקים קצת יותר סבירים, תוך התחשבות בממצאים המטריאליסטיים, שיש להם ערך רב.
 

Henryf

New member
האמנם 2%

ההבדל הקטנטן בין הדנא של האדם והקופים, הביא מספר מדענים לחשוב שההבדל הוא כנראה גדול יותר. עד עתה יתיחסו בדנא לשרשראות מסוימות בעלות אינפורמציה, והרבה מאד חלבונים שכונו "דנא זבל" שאין בהם אינפורמציה גנטית. עתה מתחילים לחשוב האם אותו junk DNA הוא באמת חסר משמעות. הנרי
 
למעלה