האם "כזה דבר" זו טעות?

[Lhuna1]

האם "כזה דבר" זו טעות?

רובנו אומרים לעיתים קרובות "כזה דבר" במקום "דבר כזה".

לדוגמה: "אי אפשר לעשות כזה דבר".

מישהו פעם העיר לי שזו טעות, כיוון שזה קיצור של "כמו זה", ולא אומרים "אי אפשר לעשות כמו זה דבר".
(אני גם לא 100% בטוחה שזו טעות).

האם הוא צדק?

 

[איתי שלר]

אין בעיה. הסדר לא מחייב.

וכבר לימדנו לוין קיפניס: "משוך בגזר, משוך בגזר, אין כמוהו גזר". לא?

יש סדר שמועדף בדרך כלל, אבל בעברית הסדר לרוב לא קשיח. ואם אנשים התרגלו לומר "אין כזה דבר" אין בכך סטייה מדרך העברית, אפילו אם רוצים להיצמד למשמעות ולשימוש המקוריים של הביטוי (ויש מקום לדיון על הסיבות שגרמו דווקא ב"כזה דבר" לחילוף הסדר הרגיל, וכנראה מדובר גם על שינוי בתפקיד של המילה "כזה" ).

 

[Lhuna1]

תודה!

 

[tomerrose]

מסכימה איתך איתי לגבי האפשרות לחילוף סדר שגורר שינוי תפקיד

ובכל זאת, לגבי הביטוי הזה תמיד נראה לי ש"כזה דבר" זה משלב דיבורי, אולי בפרט כיוון שאין לדעתי סיבה מספיק טובה להפוך את הסדר, זה לא היפוך פיוטי כמו היפוך נושא נשוא בשירה או כאשר משהו אחר מתחיל את המשפט ואז ההיפוך מתבקש (אם כי בשפה "מודרנית" אני נדהמת כמה אנשים לא רגישים לכך יותר וממשיכים כאילו כלום, בנושא + נשוא אחרי כל פתיחה אחרת של המשפט... או שאולי זו רק רגישות שלי, לא יודעת...)

 

[trilliane]

זה אכן דיבורי (אבל זו לא הייתה השאלה)

 

[tomerrose]

כלומר זה דיבורי אבל עדיין תקני?

 

[trilliane]

אין פה תקן (וגם לא יהיה)

ניסוח "דיבורי" אינו בהכרח "טעות", הוא פשוט לא מתאים לנסיבות רשמיות יותר.

 

[tomerrose]

תודה, לא חשבתי על זה ככה,

יש לי נטייה לראות דיבורי כשגוי באופן כלשהו...

 

[ציקימינגו 22]

לענייננו. ראו "אבנים שחקו מים" איוב יד .19

לסדר המילים בעברית אין שום משמעות
כגון
יעקב אכל תפוח
תפוח יעקב אכל
אכל תפוח יעקב
וכ"ו
קראו מימין לשמאל או מלמעלה למטה

 

[trilliane]

זו כבר הקצנה; לסדר המילים בעברית יש גם משמעות

הוא אומנם גמיש יחסית (לשפות אחרות) אבל לרוב יש סדר "טבעי" רגיל ומקובל, והחריגה ממנו עלולה לצלצל מוזר. לרוב היא משתמשת לנסיבות מיוחדות – הדגשה, משלב, סוגה (בשיר/ה הסיבה יכולה להיות חריזה/משקל) ולכן יש לה משמעות.
&nbsp
המשפט "אבנים שחקו מים" אינו הסדר הטבעי והמתבקש; הוא מבלבל ומאתגר, וכשבודקים את המקור מגלים שלא מדובר בפרוזה "רגילה" (כמו תיאור עלילה או דיבור חופשי) אלא בשירה מקראית, רצף של דברי מליצה, ניסוח "פתגמי" מאוד, תיאטרלי. להסיק דווקא ממנו על סדר המילים בעברית בכלל או במקרא בפרט זה כמו ללמוד עברית ישראלית מ"שלמה המלך ושלמי הסנדלר".

 

[ציקימינגו 22]

לסדר המילים בעברית יש גם משמעות. אשמח ללמוד איזה?

 

[100W]

אמנם, זו ממש לא דוגמה למה שביקשת, אך תחשוב על הברכה (ברכה!):

הלוואי שהוא ימות בגיל 120

 

[איתי שלר]

תנין אכל נמר VS נמר אכל תנין.

ההבדל בברירת המחדל בין האפשרויות, כשאין רמזים נוספים.

 

[trilliane]

למשל (ממש על קצה המזלג)

נתתי לאחותי את הספר – סדר רגיל;
את הספר נתתי לאחותי – סדר מיוחד, שמדגיש את הספר, חפץ זה ולא אחר;
לאחותי נתתי את הספר – כנ"ל, רק מדגיש את אחותי, לה ולא לאדם אחר.
&nbsp
יש סדרי מילים שמאפיינים סוגה מסוימת, למשל בספרות אפשר למצוא משפטים שפותחים בפועל (נשוא) כמו "אמר הנזיר: ..." במקום "הנזיר אמר".
&nbsp
וכמובן, יש משפטים שבהם בלית רמזים אחרים רק הסדר מבהיר את הכוונה, כמו הדוגמאות שנתן לך איתי. הסיבה שאנחנו מבינים שבמשפט "אבנים שחקו מים" הנושא הוא "מים" היא חוץ-לשונית ואינה נובעת מהתחביר אלא מהידע הכללי שיש לנו על העולם.
&nbsp
גם במשפטי זהות שמניים היפוך הסדר עלול להיות בלתי הגיוני או שגוי:
צהוב הוא צבע – הגיוני
צבע הוא צהוב –

&nbsp
לסיום אזכיר מילים כמו "רק", "גם", "לא" ועוד שהצבתן במקום אחר במשפט יכולה לשנות את משמעותו:
רק כישלון במבחן יתסכל אותי
כישלון במבחן רק יתסכל אותי
כישלון במבחן יתסכל רק אותי

 

[trilliane]

ואם יש לך כוח/חשק למאמר, מצאתי באתר האקדמיה ללשון:

"סדר המילים במשפט הוא אחד מכבשוניה של כל לשון נלמדת, ולא על נקלה אדם עומד עליו". אבא בנדויד מברר ומבהיר במאמר את תחביר הנושא והנשוא במבני המשפט למיניהם על פי הרוֹוח במקורותינו ומראה מה טיבה של הקדמת הנשוא לנושא בהקשרים שונים.
https://hebrew-academy.org.il/2015/01/25/כיצד-סדר-נושא-ונשוא/

 

[ציקימינגו 22]

trilliane הבנתי תודה .אלא ש......

נכדיי בוגרי תיכון .לא הבינו מה אני רוצה מחייהם.

 

[hada12]

לחזק ולהוסיף מידע על מדוע סדר המילים במשפט משפיע על הנאמר.

כל שיעור שאנו לומדים על פעיל וסביל (Active-Passive). המורה מדגיש כי בעברית ובאנגלית מה שבא קודם הוא המשפיע. באנגלית הפועל אף משתנה לצורת סביל

(Irregular verb או verb + ed) ומרגישים את זה. בדוק מה ההבדל בין משפטים כמו:

המכתב נשלח להנהלה על ידי העובד הממורמר.
לעומת:
העובד הממורמר שלח מכתב.

לעומת:
המכתב נשלח להנהלה על ידי ביטוח הלאומי.
(כאן בהנחה שהמכתב נשלח באופן קבוע, אפשר להוריד את שולח המכתב).
המכתב נשלח להנהלה.

לעומת:
ביטוח לאומי של מכתב.

ב-3 המשפטים האחרונים, בהנחה שביטוח אינו חשוב, ניתן לצמצם ומספיק לדעת שנשלח מכתב. (המכתב נשלח להנהלה).
לפעמים גם אין ברירה ובדוגמאות קיצוניות (לא עולה לי ראש), אסור אפילו להזכיר את מבצע הפעולה, כי זה פוגם בצלצול ואפילו משמעות המשפט באנגלית.
ולכן התופעה קיימת גם בשפה העברית.
כמידע כללי: יש שפות שדווקא התחלה אינה חשובה, ודווקא בסוף המשפט מופיע הנושא העיקר של המשפט, ובהתחלה מופיע התפל.