האם כל דבר הוא אנוכי?

[אניהואאני]

האם כל דבר הוא אנוכי?

יוצא לי לחשוב את המחשבה הזו מעת לעת. כל דבר שאנחנו עושים מוכל בו עיקרון אנוכי. לדוגמה , אפילו התנדבות באה ממנעים של קבלת סיפוק, תחושה טובה עם עצמך וכו'. יש משהו שהוא לא אנוכי ? מאוד עצוב לחשוב שכל מה שהאדם עושה בא מתוך מנעים אנוכיים בלבד . זה מעניק תחושה נזולה שכזו, כזו שבא לך להקיא ממנה . אבל בפילוסופיה כמו בפילוסופיה - האמת היא הדבר שחשוב , ולאו דוקא התחושה הכללית . יש מעשה שהוא אינו אנוכי?

 

[Dragonaut]

אני

לא מצליח למצוא אחד. לכל אקט יש מניע אנוכי מסוים.

 

[נערון חמודון1]

בטח שכן

כל דבר שהבן אדם עושה הוא מתוך אינטרס כלשהוא ואני לא חושב שהמושג אינטרס הוא לאו דווקא אגואיסטי

 

[אייני]

האם אלוהים קיים/לא קיים?

זאת בדיוק אותה צורת שאלה. אלו שאלות שאי אפשר לענות עליהן בגלל ששני האנשים בשני צדדי המתרס מחזיקים למעשה במערכת שלמה של תשובות לכ-ל דבר למען האמת. אם כי בסופו של דבר, השאלה הזאת מיותרת למדיי, בגלל שבסופו של דבר, אתה מדבר על "מניעים כלליים" כ"כ. אחרי הכל - אפילו אלה שחושבים שבני האדם כולם אגואיסטים מסכימים שזה לא במודע. כלומר, לא יהיה הבדל בכלל מבחינת החיזוי ומבחינת ראיית המין האנושי לאחר מכן אם תחליט שכולם אגואיסטים ואם תחליט שלא. לא תוכל לעשות "אוקיי, כל בני האדם אגואיסטים ולכן אני צופה שרונן יעשה X במקום Y כי X יותר אגואיסטי מY". כאילו, קשה לי להסביר קצת את עצמי אז אני אתן דוגמא. נגיד ואתה מחליט ש"זהו זה. החלטתי סופית. כל בני האדם אגואיסטים!!". ואז אתה פוגש 2 אנשים. אחד מהם עשיר, מיליונר, לא שם זין על אף אחד, לועג לחלשים ולוקח מהם עוד. והשני - אדם שמתנדב 24 ביממה בעמותות, קורע את התחת שלו, ומה לא. אתה "שכלית" אולי תגיד לי "טוב, שניהם אגואיסטים בסופו של דבר, ואני חייב למען האמת להתייחס לשניהם במידה שווה, כי אם כל המעשים של שניהם אגואיסטים, הרי ששניהם אגואיסטים במידה שווה" אבל מעשית? האם אתה אכן מתכוון לזה ששניהם אגואיסטים במידה שווה ואכן תתייחס לזה ככה? לא. אז מה בדיוק שווה החקירה הפילוסופית הזאת? אתה הרי מגיע למסקנה שהאגואיזם של מרבית האנשים, גם אם קיים, הוא כ"כ לא במודע, שזה לא משנה בכלל את יחסייך עם הסביבה. אז מה זה משנה מה התשובה לשאלה הזאת? תחליט שכולם אגואיסטים. אחלה. אתה הולך לעשות עם זה משהו מבחינת היכרותך עם האנשים? האם נוצר הבדל כלשהו מבחינת החשיבה שלך על בני אדם? לאו. אתה עדיין תחזיק בדיעה שהאגואיזם הוא לא במידה שווה - למרות שכל הפעולות אמורות להיות אגואיסטיות.

 

[אניהואאני]

אפשר להגיד את זה על כל דבר בפילוסופיה

עניין לא נמדד במידת הפרקטיות שלו, ואני לא חסיד נלהב כל כך של תועלתנות. אני לא בא ומסתכל על האדם, או מה ההשלכות של מעשיו . אני לא בא להגיד מי אנוכי יותר ומי פחות . אותי מעניין המעשה. ואולי גם המנעים של המעשה . אבל בעיקרון - מהות המעשה . אנוכיות(או אגואיזם , למרות שאצלי זה נתפס כדבר שהוא מעט שונה) באה בסופו של דבר לשרת את האדם . ה"גן האנוכי" הוא מה שהביא אותנו אבולוציונית לימנו אנו. לעומת זאת , מהצד השני התפתחה , ואף שרדה אבולוציונית שיטה אחרת . היא הזולתנות. אומנם היא פועלת בקבוצות של בע"ח שכל מהותם היא שירדה (אולי האנוכיות מבדילה אותנו מאלה הפועלים בקבוצה , והופכת אותנו לאינדיבידואלים שונים), אך היו ניסיונות גם ליישם אותה בקבוצות אנושיות . נכון שזולתנות איננה קיימת, או נכון יותר - לא יכולה להתקיים במלואה אצל האדם , השאלה היא איפה הגבול . האם אפשר לטעון שמעשים מסויימים, האנוכיות בהם היא כה זניחה עד שהם לא אנוכיים? או שהמעשה הבלתי אנוכי היחיד שקיים הוא בעצם המעשה האקראי .

 

[אייני]

אתה מבלבל פה כמה נושאים

קודם כל, אין הבדל בין בני האדם לאותם בעלי חיים. גם הזולתנות מוסברת בהחלט במרכיבים של גן אנוכי. מפתיע דווקא שאתה משתמש במושגים כמו "גן אנוכי", הלקוח מהספר של דוקינס בעוד שדוקינס מביא עשרות דוגמאות מעניינות מבעלי חיים שונים ובכל אחת מהן מראה איך ה"זולתנות" כביכול נובעת ממניעים גנטיים אנוכיים לחלוטין. בני האדם ממש ממש לא שונים מבעלי החיים בנושא הזה. גם אצל בני האדם יש זולתנות - וגם היא, כמו אצל בעלי החיים - נובעת ממניעים גנטיים אנוכיים לחלוטין. עכשיו - דווקא לא דיברתי על הפרקטיות של העניין. ידעתי שאני לא כ"כ מובן. בעיקרון - מה שדיברתי זה דווקא על מה שזה משנה *מבחינתך*. יש כאלה שמבחינתם שאלת קיום אלוהים בהחלט משמעותית לחייהם ומשנה להם - מבחינת ראיית העולם. מה ישנה אצלך מבחינת ראיית העולם כשתחשוב "בסופו של דבר כולנו אנוכיים"? כלום. אתה מדבר פה על משהו כ"כ כ"כ גדול מבחינת הרעיון הכללי שלו שהוא לא כ"כ משנה כלום. אני מדבר פה על ראיית העולם שלך, לא על הפרקטיות שלך. ראיית העולם שלך לא תשתנה. אתה עדיין תראה אנשים אגואיסטים ואנשים אגואיסטיים פחות.

 

[אייני]

*אני מדבר פה על ראיית העולם שלך, לא על

הפרקטיות של הנושאXDDD לא שלך, כמובןXD

 

[אניהואאני]

לא קראתי את הספר

מכיר את המושג . בכל מקרה, אני לא מאמין שהנמלה היא אנוכית . אין לה שום משמעות לחייה היא(כלומר כך אני מעריך , או רואה את זה..) . הדבר החשוב היחיד הוא הקן , או המלכה לחלופין . אם כבר מדברים על נמלים . הקרבה עצמית - האם יכול להיות שהיא מעשה בלתי אנוכי ? נגיד חייל שקופץ על רימון . יכול להיות שכן קיים כזה מעשה ? הידיעה שלי , והענין שלי בדבר דווקא כן ישנה אצלי דברים . התפיסה שלי את האדם היא רחבה , והבנה של דבר כזה (לא מקרה לגופו , כלומר הוא אגואיסטי יותר , הוא לא אגואיסטי וכו') תורמת לראיית העולם שלי למרות שאולי אתה לא רואה את זה כך ..

 

[אייני]

אוקיי, האמונה שלך שהנמלה אינה אנוכית

נובעת פשוט מבורות בנוגע למושג "הגן האנוכי". הנמלה אנוכית לחלוטין. אבל קודם כל, נסביר את הרעיון של האבולוציה. הרעיון של האבולוציה, בניגוד להרבה טעויות נפוצות - אינו שרידת הגזע או שרידת המין או שרידת הפרט. האבולוציה - כל כולה מתבססת על שרידת ה*גן*. הגנים הם הדבר היחידי שחשוב באבולוציה. כל כולנו למעשה מכונות ענק משוכללות שכל תפקידן הוא לשמור על הגנים שבתוכן ולהעביר אותם הלאה. גן עובר מעולה בצורה אבולציונית אם הוא מקיים 3 תנאים (לא בהכרח מקיים את כולם, אבל מקיים חלק מהם): 1. חי לאורך זמן. 2. "מתרבה" במהירות (המונח "מתרבה" בנוגע לגנים פשוט אינו מדוייק. הכוונה היא יותר למשכפל את עצמו). 3. כשהוא מתרבה - הוא משתכפל בכמה שיותר דיוק ובכמה שפחות טעויות. עכשיו - הגנים בעצם לאט לאט "בראו לעצמם" מכונות שיעזרו כמה שיותר בהעברתם הלאה ובשימור השרידה שלהם. חלק מהמכונות הם למעשה פרט יחיד ובודד, כמו החיידקים לדוגמא. אבל חלקן - כמו הנמלה מורכבות הרבה יותר. הנמלה - אם אתה זוכר נכון - אינה יכולה כלל להתרבות! במילים אחרות, מבחינת הגנים, גופה של הנמלה אינו חשוב. הדבר היחידי שחשוב זאת המלכה - וה"מלכות הקטנות" שהיא מולידה. לכן, הגנים "מתכנתים" את הנמלים בסופו של דבר להתנהג כמו שהן מתנהגות. עכשיו, אצל האדם - הזולתנות מעניינת הרבה יותר (לא כ"כ קשור למה שדיברנו, אבל זה פשוט מעניין אותי, אני מקווה שגם אותך). אם אתה שם לב, האדם בהחלט זולתני כלפי חבריו ומשפחתו. אתה תראה הרבה הורים שמוכנים לתת -הכל- לילדים שלהם. אחים שיעזרו המון אחד לשני, וכד' וכד'. זולתנות כלפי שארים מאוד מובנת מבחינה גנטית. ככל שמישהו קרוב אליך מבחינה משפחתית - הסיכוי שהוא חולק כמה שיותר גנים שלך - גדול מאוד, ולכן אתה תעשה כמה שיותר כדי לסייע לו בשרידה. כמו כן - גם זולתנות כלפי אנשים אחרים מובנת בהחלט. בני האדם *במקורם* חיו בקהילות מאוד מאוד קטנות ובודדות, ובד"כ קיימו יחסים באותן קהילות (ולעיתים קרובות האמת כשנולד ילד אף אחד לא באמת ידע מי האבא שלו למשלXD) ככה שהגנים תכנתו את בני האדם בסופו של דבר להיות זולתנים כלפי הקהילה שלהם - כי בקהילה הסיכוי לקרבה גנטית הוא גדול יותר. הקטע הוא שהמצב ה"חדש" - בו הקהילות שלנו אדירות ומורכבות למעשה ממדינה שלמה ועמים שלמים - הוא מצב מאוד חדש אבולציונית, ולכן הגנים שלנו עדיין לא התרגלו אליו. לכן - אתה תראה בני אדם שעוזרים אפילו לזרים גמורים לעיתים! אם כי - אם תשים לב, בני האדם עדיין נוטים הרבה יותר לעזור לאנשים שנמצאים בתוך ה*קבוצה* שלהם. יהודים נוטים לעזור יותר ליהודים, נוצרים לנוצרים, צרפתים לצרפתים, וכד'. ברגע שאדם מרגיש שייכות לקבוצה, הוא נוטה לעזור יותר לאנשים בתוכה - גם זה גנטי לחלוטין. וול, אני מברבר ומברבר, אני מקווה שזה עניין אותך. אם כן, אני באמת ממש ממש ממש ממליץ לך לקרוא את "הגן האנוכי". שם מסבירים קודם כל - הרבה יותר טוב ממני, וגם בפירוט רב יותר ממניXD (מה לעשות, מתעניין בביולוגיה ואבולוציה או לא, דוקינס עדיין יודע טיפונת יותר ממני בנושא

) ככה שבסופו של דבר - כן, האדם מסוגל לזולתנות. הקטע האנוכי הוא למעשה גנטי וכ"כ כללי ככה שבסופו של דבר האמת קשה מאוד לדבר על "בני האדם אנוכיים לחלוטין"

 

[אניהואאני]

אכן נושא מענין

לא חשבתי שאקרא את הספר , אבל דווקא עניינת אותי ואת ברותי

נמצא אותו כבר בספריה . עדיין לא ענית על השאלה עם החייל אגב, או לחלופין כפי שהציעה עטר המקרה של יאנוש קורצ'אק. ומה עם התאבדות ? איך היא עולה באותו קנה עם האנוכיות , או בכלל - הגן האנוכי(למרות שאלו יותר דיברוי אבולוציה , מאשר פילוסופיה ..)?

 

[אייני]

בעיקרון

הייחוד הגדול בעצם של האדם על פני בעלי החיים האחרים זה המסוגלות שלו לנהוג בצורה הפוכה לחלוטין לאינסטקטים שלו ובצורה מנוגדת למה שהאבולוציה "רוצה", בחוסר מילה מתאימה יותר. קח לדוגמא אנשים שמתנזרים מקיום יחסי מין. ברור לכולם שזה לא בדיוק המצב שהגנים של אותם אנשים היו רוציםXD ואת זה תמיד חייבים לזכור כשמדברים על התנהגויות אנושיות. אדם יכול להחזיק במערכת של ערכים ואמונות שיגרמו לו להתנגד לאיסטקטים שלו. ככה לדוגמא רועי קליין יכול היה לקפוץ בכל זאת על רימון למרות שהגנים באופן כללי מאוד לא מעודדים התאבדות.

 

[terrapin]

הממ, הגיוני ביותר.

יפה. (אני חדשה דרך אגב. שלום לכולם.)

 

[אניהואאני]

וברכה.

 

[Starving for truth]

הכל מא' ועד ת'

אנוכי. אני לא חושבת שזה בהכרח רע. גם אותי למען האמת השאלה בהחלט מעסיקה, ויצא לי לשוחח עם אנשים על הנושא. עם הזמן הבנתי שכן, כל פעולה שאני עושה היא מתוך מניעיי האגואיסטים. אבל עדיין, זה ככה כי אני בנאדם, וכך כל בני האדם. אני אולי פועלת ממניעים אנוכיים- אך אין זו אנוכיות שהיא שלילית, והכוונה שלי היא כזו- לדעתי יש אנוכיות שנובעת מתוך צרכים בסיסיים, פיזיים בעיקר- לדוגמא- נניח ויש לך משהו ממש ממש טעים לאכול בבית, ובאופן תיאורטי אתה יכול לאכול לבד, או להשאיר לאחים שלך שגם אוהבים את זה... אם תאכל את הכל לבדך- תנהג באנוכיות, כי חשבת על צרכייך לפני שחשבת על אחיך... וכמו כן יש אנוכיות שהיא לא באמת "אנוכית" כמו התנדבות. כאשר אתה מתנדב אתה אומנם פועל ממניע אנוכי כי זה עושה לך טוב, אבל עוד אנשים ירוויחו מכך. כלומר, מעצם קיומנו כולנו אנוכיים כי אנחנו רוצים ומתוכנתים לשרוד, אז אנחנו פועלים בהתאם. כל אדם דואג לעצמו ושם עצמו לפני הזולת. אבל (!) אני אישית אגדיר אנוכיות שהיא חלק מהקיום כחיובית, כי היא מאפשרת לנו לשרוד משום שמעצם קיומה נשים עצמנו ראשונים בדר"כ, אנוכיות זו היא חלק מיכולת ההישרדות ובלעדיה נמות בקלות רבה. גם כל מעשה שתורם ועוזר לאחרים, הוא חיובי, אין זהמשנה שבבסיסו אנוכי כי הוא תורם גם לעושה. (ושוב, כדי שתעשה משהו מרצונך אתה חייב לקבל "גמול" עליו ולכן גם הגיוני בעיניי שהאדם מטבעו הוא טוב, כי עשייה למען האחר ללא תמורה- עושה טוב לבני האדם שמודעים לעצמם וחיים חיי עומק יחסית) רק אנוכיות שתפגע באחר ללא הצדקה היא שלילית.

 

[אניהואאני]

אז בעצם

מעשה שתורם דבר מה לעוד אנשים , מידת האנוכיות בו היא כה קטנה , עד שהיא זניחה ? מה את אומרת על האדם שמקריב את חיוו למען אנשים אחרים (כמקרה החייל שקפץ על הרימון במלחמת לבנון השניה כדי להציל את שאר החיילים)?

 

[Starving for truth]

לדעתי כן, ולא רק זה

אלא שבתור בני אדם הגיוניים ברור לנו שמעשה שופטים לא רק לפי המניע אלא לפי התוצאה, ואדם שתורם לאחרים- לבסוף נשארת התרומה, ולא מניעו ה"אגואיסטי" (שבכלל לא רלונטי ממש) ושוב, אגואיזם זה דבר חיובי בבסיסו, זו תכונה אנושית נחוצה שקיימת אצל כולנו כי תוכנתנו כדי לשרוד. השאלה היא: האם אנו מצליחים להשתמש בה בתבונה ולנצל את קיומה גם למען האחרים או שמא אנו מרוכזים בעצמנו ופוגעים באחרים? אני חושבת שאדם שמקריב את חייו למען אחרים- עשה מעשה נדיר ביותר נטול אגואיזם לחלוטין, קשה לשפוט מניע כזה, לעיתים הרי זה בכלל עניין של שניות, אבל בכל אופן המניע כמו המעשה עצמו, נטול כל אגואיזם או אינטרס. כמו החייל רועי קליין (אם זכרוני אינו מטעני) גם יאנוש קורצ'אק שהלך למותו בידיעה, למען מאות ילדים שלקח על חסותו, על אף שיכל להינצל בקלות רבה מספר פעמים, פעל ממניע טהור ובראש מעיניו היו הילדים. (קליין מייצג הקרבה עצמית בלי חשיבה מוקדמת אולי אפילו מתוך אינסטיקט, ואילו קורצ'אק מייצג הקרבה שקולה ומחושבת) ישנם סיפורים מעטים אך מוכרים- של אנשים שהתגברו על האגואיזם, ופשוט הקריבו עצמם למען אחרים. מעשה כזה הוא מעבר להבנה אנושית יומיומית, ובודדים הם אלו שינהגו בדרך הזו (למזלנו רובנו לא עמדנו או נעמוד במבחן הסיטואציה) מי שנוהג ככה מצליח "למחוק" באותו רגע את האגואיזם שתבוע בו באופן הבסיסי וההגיוני ביותר, ולמעשה הצליח "לנצח" את אחת התכונות האנושיות הבולטות ביותר, למען זולתו.

 

[aviel931]

ההקרבה-נבעה מאמונה בצדקת דרך מסוימת

שהם האמינו בה, וממילא יש פה גם אגואיזם מסוים...

 

[Starving for truth]

זה לא נראה לי כאגואיזם.

 

[aviel931]

זה לא אגואיזם ממש...קשה להסביר את זה

אבל כשאדם מגן או מקריב את עצמו למען עקרונותיו...עקרונתיו שלו זה סוג של פעולה למען עצמו...אם את מבינה מה אני מתכון וממילא זה סוג של אגואיזם...

 

[Starving for truth]

אני מתרגמת את זה כבנאדם עם עקרונות.

עקרון זה לא משהו ש"שלך" באמת, אז פעולה כזו היא לא אגואיסטית בעיניי, אלא מדהימה ביותר.