האם מגדלי מגורים בארץ מנוכרים כמו בחו"ל?

tapuzo

New member
האם מגדלי מגורים בארץ מנוכרים כמו בחו"ל?

המאמר גם טוען שמגורים בסביבות מגדלים בערים הגדולות בארה"ב יצרו אוכלוסיה יותר מנוכרת
מאשר סביבות אחרות. האם זה תופס לדעתכם גם לבי המגדלים אצלנו שבד"כ מוקמים דווקא
בשכונות מגורים בתוך הערים ולדעתי הרבה פחות מנוכרים מהתפיסה הצפון אמריקנית של
מגדלים רק במרכז הערים בדאון טאון שבלילה באמת הוא מנוכר מאד אבל האם אצלנו מרכז
תל אביב הוא דאון טאון? האם מרכז ירושלים זה דאון טאון? אצלנו דווקא העירוב של סביבות
מגורים שבתוכן נבנים מגדלים מונע הרבה מהניכור הזה.
 
גם אצלנו

מגדלי מגורים לא חייבים להיות 'מנוכרים', אבל בארץ הם בהחלט נבנים ככאלה. אתה יכול לראות את זה במיתוג, במחיר ובאי-ההשתלבות ברקמה הקיימת וברחוב.

בתל אביב נבנים מגדלים שנמצאים ברקמה קיימת אבל לרוב לא משתלבים בה בצורה שתורמת למפלס הרחוב או לאנשים שחיים מסביב. אתה לא רואה את הרחובות האלה חיים יותר, להפך, אנשים עוברים למדרכה ממול (אולי בגלל מסדרון הרוח?). אתה לא רואה שימוש ציבורי בשטחים שאמורים לשמש את הציבור. ואתה לא רואה תכנון שיוצר קשר בין האנשים בתוך המגדל, מקסימום לובי מפואר ומכון כושר. אין 'שדרה פנימית' שבה אפשר בכלל להיפגש: אנשים עולים מהחניה דרך המעלית ישר הביתה.

בשאר הארץ (נתניה וראשון מערב כדוגמא), מגדלי המגורים מוקמים באמצע שום מקום, בטח לא מקום שנקרא לו עירוני. למעשה אלו פרברים לגובה. הבניינים הם סביבה של מגורים בלבד, לא תמצא שם מסחר שוקק במפלס הרחוב או מקומות עבודה במרחקי הליכה. גם פה אנשים עולים מהחניה לבית ללא מקום מפגש יומיומי. לא תמצא שימוש בבתים למשרדים כדבר רגיל, ז"א שאנשים לא מסתובבים סתם כך באזור, אין מפגשים אקראיים, אין שוטטות, אין מפגשי שכנים, ומכאן גם הניכור.
לפעמים יש שכונות טובות יותר, עם גינה ציבורית שממוקמת בצורה אפקטיבית יותר, או גני ילדים קרובים בהם נפגשים ההורים. ועדיין, לא אידיאלי ולא עירוני.

קישור מעניין שמאיר משהו מיחס המגדלים והעיר:
http://www.tlv1.co.il/?p=8094
 

tapuzo

New member
אוי שוב סיסמאות על אי השתלבות במרקם..

קודם כל מגדלים מעצם טבעם לא ישתלבו במרקם אם רוצים שהם יהיו בתוך העיר ולא בשכונות סגורות או רק במרכז מע"ר
שאחרכך ננטש כשבנייני המשרדים מתרוקנים. כלומר כל הרעיון זה שליד שורת בנייני מגורים של 4 קומות אפשר להקים
מגדל שיש לו אגף קדמי של 4 קומות אבל מעלה את הצפיפות העירונית.
דבר שני שאמרת "שתורמת למפלס הרחוב". מגדל עם קומה מסחרית לא תורם למפלס הרחוב? מה זה תרומה למפלס
הרחוב? את מעדיפה מפלס רחוב של בתים פרטיים או 4 קומות מאחורי גדרות כשמפלס הרחוב זה גינות פרטיות מגודרות
מאחורי גדרות 4 מטר? זה כן תורם ל"מרקם"...
אני גדלתי בשכונה של בנייני 3-4 קומות בלי מגדלים והיה הרבה יותר מנוכר משכונות מגדלים שאני רואה אנשים יורדים
עם עגלות לטייל בפארק משותף ויושבים מדברים עם השכנים. אצלנו לכל בניין הייתה גינה מאחורה שאף אחד לא השתמש
בה כי השכן לא רצה רעש, ובבוקר כל אחד נכנס לרכב שלו אפילו לא נפגשו במעלית או בלובי.
אני חושב שנכנסים להגדרות גורפות והכללות בלי לחשוב על עוד 100 גורמים שיכולים להשפיע על אופי רחוב או שכונה,
אפילו למשל אם מציבים ברחוב פחי זבל מסריחים ולא במסתורי פחים, למה שמישהו לא יחלוף שם במהירות?
 

tapuzo

New member
ועוד משהו חיובי מאד במגדלים

למה את רואה הרבה יותר מגדלים משופצים מבניינים קטנים? למה גינות מגדלים יותר מטופחות?
כי יש יתרון לגודל של בניין מרובה דיירים יותר קל לממן דברים כמו תחזוקה ושיפוצים.
יש הרבה מגדלים שדווקא יוצרים הרבה יותר מפגשים וחברויות שלא היו נוצרות אם כל משפחה הייתה
גרה בבניין של 4 משפחות כי אתה יכול לבחור את הגילאים והעיסוקים ומאד נוח שזה באותו בניין.
במגדלים במיוחד אלו של פעם יש לא פעם מגוון גדול יותר של דירות, 3-5 חדרים, שמאפשר אוכלוסיה
הטרוגנית יותר משכונות שבהן הכל דירות גן יקרות ווילות.
במגדלים יש אפשרות הרבה פעמים לחסוך כסף - לבצע יחד שיפוץ, לקנות יחד מזגנים כקבוצה
ולקבל הנחה, נולדות הרבה יותר יוזמות שיתופי פעולה בניהול השכונה ושמירה עליה כי אפשר לאסוף
בקלות כמות גדולה של תושבי השכונה בכל בניין ולא צריכים לארגן הרבה מפגשים לכל בניין קטן
בנפרד.
המגדל מאפשר נוף ואויר שלפעמים אין לשכונה שכולה בניינים של "רקמה" אחת שמסתירים אחד לשני.
המגדל בעיריות שאיכפת להן, מאפשר כלכלית לבנות חניונים תת קרקעיים במקום להרוס גינות
ירוקות למקומות חניה. מגדלים מאפשרים תחבורה ציבורית טובה יותר ליותר אנשים.
ועוד הרבה פלוסים.
 
ראה, לא ברור הקשר בין הטיעון לטקסט

שיצא תחת ידיך:

1. "למה את רואה הרבה יותר מגדלים משופצים מבניינים קטנים"- לא נכון עובדתית. יש יותר מבנים נמוכים ולכן הם גם משתפצים יותר. רוב המגדלים לא משופצים אלא חדשים.

2. "למה גינות מגדלים יותר מטופחות?"- כי התכניות והעיריות מחייבות חברת אחזקה שבין השאר תטפח גינה, והדיירים מחויבים בחוזה לשלם לחברת אחזקה. העלות לתחזוקה היא בסדר גודל של פי 2-3 מעלות אחזקת בניין נמוך יותר (עד 15 קומות נגיד). זו הסיבה, אבל לא הייתי מסתנוורת מגינות יפות ולא שימושיות לציבור ולדיירים עצמם.

3. "כי יש יתרון לגודל של בניין מרובה דיירים יותר קל לממן דברים כמו תחזוקה ושיפוצים." - יש גם עלויות נוספות שאין בבנינים נמוכים! מכיר את העבודה של פרופ' אלתרמן בנושא? http://alterman2.technion.ac.il/files/Hebrew_downloads/Failed-towers.pdf

4. "יש הרבה מגדלים שדווקא יוצרים הרבה יותר מפגשים וחברויות שלא היו נוצרות אם כל משפחה הייתה גרה בבניין של 4 משפחות כי אתה יכול לבחור את הגילאים והעיסוקים ומאד נוח שזה באותו בניין." - אפשר בבקשה דוגמא מישראל?

5. "במגדלים במיוחד אלו של פעם יש לא פעם מגוון גדול יותר של דירות, 3-5 חדרים, שמאפשר אוכלוסיה הטרוגנית יותר..." - לא יודעת לאילו מגדלים 'של פעם' הכוונה. טענת ההטרוגניות לא קשורה לאופי הבניה. אפשר להגיע לתמהיל מגוון בכל צורת בניה, תלוי ברצון.

6. "במגדלים יש אפשרות לחסוך כסף...נולדות הרבה יותר יוזמות שיתופי פעולה..." - תשמע, יוזמות ושיתופי פעולה יש בכל מקום שאנשים מתארגנים, וזה תלוי בכשרון וביזמה. נכון שיש מתאם גבוה בין אנשים שיכולים לקנות במגדלים לבין גילויי תושיה ויוזמה, רק לא בטוחה שאופי הבניה הוא שגרם לזה. זה קורה בהרבה מקומות שהבניה היא בהינף אחד, כמו בשכונות 'מודיעיניות' ובישובים קהילתיים.

7. המגדל מאפשר נוף ואויר שלפעמים אין לשכונה שכולה בניינים של "רקמה" אחת שמסתירים אחד לשני. - צודק. הוא שאמרתי לגבי הניכור...

8. "המגדל בעיריות שאיכפת להן, מאפשר כלכלית לבנות חניונים תת קרקעיים במקום להרוס גינות ירוקות למקומות חניה" - מה הקשר לנושא שהצגת, בניה לגובה וניכור? מקומות חניה עומדים ביחס ישר למס' יחידות הדיור, ולכן גם בבניה נמוכה נדרשת בתקנים של היום חניה תת קרקעית. זה לא שרק במגדלים יש חניות תת קרקעיות. ואחרי שאמרנו את זה כדאי אולי לומר ש"גינות ירוקות" הן חסרות חשיבות אם לא משתמשים בהן, אם הן ממוקמות במקומות לא נגישים ומפותחות באופן לא אינטנסיבי.

9. "בעיריות שאכפת להן תהיה השקעה בתחבורה ציבורית, מה שייתר את מבני החניונים" - הו, יפה. זה נכון לבניה מגדלית וגם לבניה נמוכה יותר.
 

tapuzo

New member
אוי שוב פרופ' רחל אלתרמן הזאת.. מספיקקקקק

כל המחקרים שלה זה כמה מגדלים לא מוצלחים למעמד הביניים, יוצרים מטרדים, נוראיים לסביבה...
מספיקקקקקק לא נמאס לה כבר להיות מנותקת מהמציאות?
ככל שהיא יותר מוציאה מחקרים כמה במגדלים הכל שחור, ככה הציבור יותר מעדיף מגדלים.
באמת שעידן אלתרמן פחות מצחיק אותי ממנה.
 

tapuzo

New member
אגב, המומחיות שלה אינה בהערכת סביבות מגורים

יש לה מומחיות בתחיקת התכנון. ההמלצה שלי אליה להישאר בתחום בו היא מבינה.
אם יש לה מלחמות אישיות נגד מגדלים בכרמל שתנהל אותם דרך ועד תושבים לא האקדמיה.
 
מדובר בקשיי אחזקה - והיא לא היחידה שטוענת כך

"אפקט סף" בעלויות אחזקה מעל גובה מסויים הוא די מוסכמה בקרב מתכננים בארץ. יש לך מקור שסותר את זה?
בנוסף- אם היא "מנהלת מלחמות אישיות" נגד מגדלים בכרמל, לא יודע מה האינטרס האישי שלה . היא לא חיפאית
 

maromy

New member
כל מי שרוכש דירה בודק מה עלויות התחזוקה

לכל מגדל יש עלויות תחזוקה בהתאם למה שצריך לתחזק בו. לכן אין ממש מקום לאמירות גורפות שזה "לא למעמד ביניים"
שתמיד אוהבים לומר, קודם כל מה זה מעמד ביניים ומי קובע מה מתאים לו.. אף אחד לא מכריח את הציבור לגור במגדלים
אלא הציבור קובע שזאת צורת חיים שהוא רוצה ויכול לעמוד בה. אם המגדלים היו כל כך גרועים לא היו בוחרים בהם כי כבר
30-40 שנה שיש מגדלי מגורים בארץ.
 

choo

Active member
לרוע המזל - זה כולל רק תחזוקה שוטפת

אם מסתכלים על הטווח הארוך יותר (10-20 שנה ויותר) - מגלים מצבים שבהם צריך להשקיע בבת אחת סכום כסף גדול עבור שיפוצים.

זה יכול לפעמים מצב שצריך להחליף את המעליות, טיפולים בבריכות מים שנמצאות על גגות מגדלים כאלו, ולפעמים זה מגיע לשיפוצים הרבה יותר רחבים - שהיו עולים פחות (פר דירה) בבניין נמוך יותר.
 
מסכימה,

אני לא חושבת שמגדלים באופן גורף הם שליליים (האם זה השתמע ממה שכתבתי?)
אם הם נעשים כפי שכתבת, עם חזית מסחרית למשל ובמרכז מע"ר הם בהחלט תורמים למרחב הציבורי ויש סיכוי שלא יהיו רק פרברי שינה אנכיים. רק שלרוב זה לא המצב.
 

tapuzo

New member
גם מגדל בלי חזית מסחרית יכול לתרום לרחוב

גם מגדל שיש לו לובי שכל הזמן יוצאים ונכנסים ממנו תורם לרחוב.
אם הלובי הזה שקוף ומואר בלילה זה מגביר תחושת בטחון על פני שורת חנויות סגורות.
אם למגדל יש רחבה עם ספסלים במקום בניין נמוך ממש מעל המדרכה זה תורם לרחוב.
אם המגדל מעניק אזור מוצל כשכל הרחוב חשוף לשמש זה תרומה לרחוב.

לא רק חזית מסחרית..
 
יפה. מה עם דוגמא?

תשים לב שאתה חוזר וכותב "רחוב". אבל רוב המגדלים לא מתייחסים ולא יורדים לרחוב אלא ל-דרך.
אולי זה כל ההבדל.
 

tapuzo

New member
לא הבנתי מה בדיוק ההבדל בין רחוב דרך..

רוב המגדלים נבנים בארץ בכמעט קו אפס למדרכה או עם חצר או רחבת כניסה קטנה.
לא יורדים לרחוב אלא לדרך? מה הכוונה?
המגדלים יושבים על הרחוב, האוכלוסיה עולה מהרחוב ויורדת אל הרחוב מהמגדל.
נקח סתם דוגמה למשל מגדלי פנורמה בחיפה. מגדל המגורים יורד אל רחבה קטנה בשדרות
הנשיא. לידו יש בניינים נמוכים על חנויות ומשרדים.
הוא לא תורם לרחוב ישירות אבל עצם העובדה שאנשים מבוססים גרים במגדל ובסביבתו
בודאי תורמת לפתיחת בתי קפה, גלריות, ומסחר ברחובות אפילו שמתחת למגדל יש קניון.
למעשה הרבה אנשים לא אוהבים את הקניון ומעדיפים לשבת בבתי קפה בחוץ.
מה דרך? לא הבנתי.
 
סתם. רחוב ידידותי בחו"ל!

אפשר לומר הרבה על מה יכול להעשות יותר טוב. אני לא מכירה מקרוב את פנורמה ולכן אסתפק במראה עיניים:
בפנורמה הרמפות והחניות בולטות ומאפילות על שטחי המסחר. המסחר מתחבא ואין אליו כניסות מהרחוב. אין אנשים ברחבה הקטנטונת. ובמדרכה בכלל. גם אין סיבה מיוחדת לעצור שם. אין התרחשות.
הרחוב הוא למעשה דרך= בה תחבורה פרטית יכולה לזרום מהר מא' לב' ללא חשש שתצטרך לעצור ולהימצא ב'רחוב'.

הדוגמא השניה מבניין מוצלח יחסית בפרנקפורט שעל המיין. זה אמנם לא בניין מגורים, אבל במיקום הזה המגדל יכול היה לשמש למגורים גם. בפרנקפורנט יש גם הרבה דוגמאות שליליות, ובעיקר מגדלים שלא מומלץ ללכת בסביבתם בלילה. אבל נראה לי שמראה עיניים מסביר למה הכוונה רחוב: אנשים, אופניים, בתי קפה וכו' כמו שכתבת תפוזו.
או באותו מקום:
http://www.360cities.net/image/jpmo...earth&utm_medium=all_images#182.62,27.68,70.5
 
חזרה אלינו- עיר ימים:

צריך שיקרה הרבה מאד כדי שהמקום הזה יהיה שוקק חיים, ולא רק שוקק מכוניות.
 
למעלה