האם מדובר בהונאה?

[violinist]

האם מדובר בהונאה?

אני מעוניין לקנות cd- xrcd24
על אותו מוצר , בגב האריזה מופיע גם K2

האם מדובר בהונאה?

תודה

טל פייס



my settings:
Speakers: Coincident Partial
eclipse
Pre: Hafler 915
Amp: Hafler 9505
Phono stage: EAR834P
Phono: Pro-Ject 2xperience - Ortofon silver
CD: Teac VRDS 25X
Blu-ray: Cambridge Audio 751BD

 

[מיכאל לנג]

לא הבנתי

שלום
מה זה K2?
ומה הטעם ב-xrcd24 (מניח שהכוונה ל-24 ביט ולא קארט), אם הממיר שלך וה-PCM בדיסק זה 16 ביט?
למיטב זכרוני xrcd בכלל מיוצרים מהקלטות אנלוגיות שעברו עיבוד ושיפור.
כמו מובייל פידליטי, או RCA סידרת ה-Red Lable ועוד...
למרבה הצער, חלק מההקלטות של המאב הקודמת (1900-1999) נעשו עם ציוד אנלוגי ברמה לא טובה. כך שנוצר חלון הזדמנויות למי שביקש להציל את אותן הקלטות ולהפיק מהן CD איכותי.
בזמנו (אולי עדיין?) גם חברנו פיני שפטר עשה זאת, ובהצלחה רבה.

 

[violinist]

על פי המופיע מטה,xrcd24 אמור להיות איכותי יותר.הלא כן?

"XRCD2 and XRCD24 are improved versions of the original XRCD process. XRCD2 is the first to record to a magneto-optical disk via the digital K2 regenerator, while XRCD24 upgrades the original music signal's bit depth signal from 20 to 24 bits".


טל פייס


my settings:
Speakers: Coincident Partial
eclipse
Pre: Hafler 915
Amp: Hafler 9505
Phono stage: EAR834P
Phono: Pro-Ject 2xperience - Ortofon silver
CD: Teac VRDS 25X
Blu-ray: Cambridge Audio 751BD

 

[מיכאל לנג]

שדרוג 20 סיביות ל-24 סיביות ומה אז?

שלום
בעברית קלה, זה הגדלת התחום הדינאמי פי 16X?
הרי 20 סיביות = 2^20 = 1,048,576 רמות, (יחסית ל-64K של 16 סיביות)
מוגדל ל-24^2 = 16,777,216 רמות.
בזמנו, כאשר רצו לההרחיב תחום דינאמי בצורה אנלוגית (dbx) בקושי הגיעו ל-2:1 (עוד סיבית, באופן יחסי) וזה רק בהקלטה והשמעה על סרט מגנטי.
בהרחבת תחום דינאמי של PB פי 1.5X היה על הקצה לפני שהחלו תופעות לוואי.
היומרה לבצע הגדלת תחום דינאמי פי 16X, מ-20 סיביות...?
האם זה רציני?
ואח"כ הדיסק מנגן בנגן של 16 סיביות (PCM) רגיל?
הסף רעש של 24 סיביות = 144.5dB-! הנגנים הכי שקטים או ההגברה הכי שקטה היא בסף של 120dB-.
שלא לדבר על סביבת רעש אקוסטית של דירה אורבנית נע סביב ה-40dB לפחות.
תוסיף לזה 144.5dB ואתה צריך לייצר מרמקול עוצמה שאינה אפשרית.
אז איך מנגנים איכות כזו, בהינתן שהיא אכן קיימת?
אז XRCD כתבו.

 

[violinist]

אם כך , במה מדובר כאן? מדובר ב"שמן נחשים"?

או שפשוט עושים mastering ב - 20 - 24 סיביות ומבצעים שנמוך חזרה ל - 16 וזה מה שעושה את ההבדל? או שפשוט ה - mastering מאוד "מושקע" ולא קשור לסיביות?

אני מוכרח לומר , ששמעתי מתוך אוסף הדיסקים המכובד שלי, לא מעט הקלטות שלא נושאות את הלוגו הנכסף ולמרות זאת, לא יביישו דיסק , XRCD K2HD וכו' ( בהנחה שה XRCD K2HD אינם "שמן נחשים" ) ונשמעים פנטסטי.

טל פייס
my settings:
Speakers: Coincident Partial
eclipse
Pre: Hafler 915
Amp: Hafler 9505
Phono stage: EAR834P
Phono: Pro-Ject 2xperience - Ortofon silver
CD: Teac VRDS 25X
Blu-ray: Cambridge Audio 751BD

 

[מיכאל לנג]

Some thing make sense and some don't

שלום
ע"פ הסיפור של XRCD קשה לראות את הסיבה לשיפור. אין לי ספק שיש להם דיסקים טובים. לא מכיר את הסדרות החדשות, הישנים (מלפני 15 שנה) נשמעו טוב אבל לא מדהים. המחיר היה תמיד גבוהה.
מה הם עושים לטובת העניין?
קשה לי להאמין לתוכן הדברים שצוטטו. אני זוכר שימוש בממירים כפולים ואף רבעיה בהנמכת רצפת הרעש בממירי 16 סיביות של CD,
יחד עם ה-Oversamling. זה היה גימיק. מצד שני, ספרת הרעש מאז ה-CD הראשונים פחתה. בכמה מהנגנים היותר טובים של היפנים, זה מתקרב ל-120dB-. רוב ההגברה רחוקה משם ב-6dB לפחות.

 

[Ron W]

סוני תארו פעם הוספת dither ב20 ביט

היתרון שהרעש האקראי מעלה על פני השטח מידע
שנפל בין המדרגות (כמו בין הכסאות)
הממיר הן בקידוד והן בפענוח לא מושלם לינארית
מעשית יש אפילו missing codes פה ושם שדורש פצוי או עידוד
להגיע לסף הנדרש, כדי שהממיר ידגום נכון את כל הפרטים.
בתוכנות עריכה טובות ה dither מובנה וניתן לכוון הנדרש.

 

[מיכאל לנג]

LSB ב-DAC

שלום
אכן, ברוב ה-DAC (וגם ה-ADC) ה-LSB וגם זה שמעליו לא כ"כ לינאריים וסובלים מבעיות. מקובל להתאים DAC עם N+2 סיביות לגודל מילה בן N סיביות.
אבל מה שעושים בשטח, זה מזינים ב-DAC של 18 או 20 סיביות, רק את ה-16 העליונים. ה-2 או ה-4 הנמוכים מחוברים ל-GND.
וזה מייצר DAC 16 סיביות למהדרין. רוחב המילה וה-DAC עצמו הוא עדין 16 סיביות, אך אילו הפעם 16 סיביות נכונות, עד הסיבית האחרונה (LSB).
dither היא שיטה מובנית למשחק עם 2 ה-LSB בציר הזמן ע"י הוספת עוד רזולוציה, בעוצמות נמוכות.בעצמות הגבוהות הן לא פעילות וגם אין צורך בהם.
רעש מעלה מידע?
תוכל בבשקה להסביר?

 

[Ron W]

הוספת רזולוציה בציר הזמן או האמפליטודה

בעקרון מידע שנמצא גבולי בין מדרגה או 2
ניתן להגביר ע"י רעש אקראי שישמר את מבנה המידע (תדר)
בגבולות עוצמה מזערית
הכוונה שסף ה lsb בממיר נפרץ ע"י תוספת 1/2 ביט רעש
למעלה ולמטה והמידע החלש מתאפנן עליו לרמה שהוא מובחן.

 

[מיכאל לנג]

הוספת רזולוציה

שלום
באשר לרזולוציה בתדר, בשלב ה-PB, מדובר בניגון CD עם תדר גדימה של 44.1KSPS. זהו קצב המידע המצוי על המדיה.
באשר לרזולוציה באמפליטודה, מדובר ב-16 ביט עם עוד 2 ביט ב-Dither.
כאשר בודקים ממיר DAC בעל רזולוציה של N ביט, בד"כ ה-LSB לא ממש נחשב
(50% עיוות!) וגם הביט מעליו לפעמים לא משהו. זאת, כאשר ה-LSB לפחות 6dB מעל רצפת הרעש. לכן, טופולוגיות של ממירים עם יותר סיביות נהוגות אך למרות העובדה שהיצרן נוקב בעוד ביטים, זה רק הופך את ה-16 ביטים העליונים ליותר מדויקים/נכונים.
עכשיו נותר לברר באיזו רזולוציה הוקלט המקור?
ואח"כ מה עשו עם זה. אם תביט בקישור שהבאת מ-AD תראה שיש צורך בעיבוד במספר ביטים גבוהה משמעותי ממספר הביטים של המקור (מידע). למשל, ע"מ לבצע DSP במידע ברוחב של 24 ביט, הם ממליצים על DSP של 32 ביט.
כל התהליך, למרות שהמעבדים כיום מהירים, יכולים להיעשות בקצב אחר, ולנגן את הקובץ במלואו, רק לאחר שהעיבוד הסתיים.
צריך לזכור שלא משנה על מה היצרן מצהיר, ברגע שהוא מוכר CD, הפורמט סגור. ולכן, המידע שבו צריך להיות שונה באופן כזה, שהוא יספק איכות עודפת למרות מגבלה זו!
כל סיפור על עיבוד ברוחב מילה כזה או אחר, או בקצב דגימה גבוהה, הוא רק הסבר מה עשו ולמה זה (אמור) להשמע עדיף.

 

[EB10000]

לא ממש. DITHER מוסף למטרה אחרת - שגיאת כימות

ה DITHER טוב לדגימה וכימות של אות בעוצמה נמוכה, והעובדה שה ADC מבצע עיגול תוצאה, ולכל הוא עלול לעגל המון דגימות שונות לאותו הערך (מספר בינארי) ולכן לייצר כימות מוטה. הוספת רעש אקראי של סיבית אחת, מתקן שגיאת מיצוע בין אות המקורי למכומת. נעשה בכך שימוש גם ב NOISE SHAPPNG וגם לצורך מניעת תופעה הנקראת LIMIT CYCLES שמתרחשת בגלל OVERSAMPLING...

 

[Ron W]

כימות ברזולוציה גבוהה SBM

כל הדיון הוא על העוצמות הנמוכות והמרה ברזולוציות שהממיר
ממילא מפספס את ה lsb לכן הרעש מאפשר להגיע למצוי יכולות הממיר
https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Bit_Mapping

 

[אריאל אריאלי]

הגדלת התחום הדינאמי? לא ולא!

הגדלת מספר הסיביות (ביטים) אמורה לייצג רזולוציה גבוהה יותר, או, במילים פשוטות, הגדלת מספר "המדרגות" בכל דגימה, או "החלקת" הקו המייצג את שינוי המתח של הסיגנאל בתלות בזמן.
התחום הדינאמי נשאר, בלי קשר למספר הסיביות, היחס בין עוצמת האות הגבוהה ביותר לסף הרעש.
אריאל אריאלי

 

[miromiro]

 

[מיכאל לנג]

הגדרת התחום הדינאמי

שלום
התחום הדינאמי הוא התחום בין האות החזק ביותר (מקסימאלי) לאות החלש ביותר (מינימאלי), שבהינתן מערכת שמע, זו רצפת הרעש.
זה נכון לתחום האנלוגי (כמו תקליט, סרט מגנטי או שידור FM) או לתחום הדיגיטאלי.
CD בשל היותו בעל 16 סיביות, יכול להגיע לתחום דינאמי של (96dB. (-96.3296
בהינתן שה-S/N טוב מזה, נניח 110dB-, התחום הדינאמי הוא אכן 96dB.
בתחום האנלוגי, נניח בסרט מגנטי (Compact Cassette), רצפת הרעש בערך
ב-50dB-, וסף הרוויה של הסרט ב-3dB+. רק להזכירנו שה-FR ב-Compact Cassette נמדד ב-20dB-ולא ב-3dB+!
ע"מ להקליט CD על Compact Cassette נדרש NR מסוג dbx או דומה, עם דחיסה ופריסה של 2:1.
אם רצפת הרעש לא תרד מ-50dB- ל-100dB-, כל מה שישב מתחת ל-50dB- יהיה טבול ברעש.
עכשיו נעבור לדיגיטאלי ברזולוציה של 24 סיביות. התחום הדינאמי של האות מגיע
ל-144dB. רצפת הרעש בציוד איכותי (הגברה או נגן) נע בין 110dB- ל-120dB-.
זה מייתר את ה-34-24dB הנותרים בתוך רצפת הרעש. ואני מצמיד את האות המירבי לסף הרוויה.
המרחב שלנו תמיד מצוי בין 2 הגבולות של רוויה ורעש.

 

[מיכאל לנג]

אולי זה יעזור

שלום
http://www.analog.com/en/education/...elationship-data-word-size-dynamic-range.html
להל"ן קישור למאמר של Analog Devices, המייצרת ממירים וגם DSP.
תהנו...

 

[EB10000]

יש מצב שאתה טועה הפעם?

קודם סליחה מראש, לא קראתי את כל השרשור, אלא רק את התגובה שלך. מבחינת עיבוד אות ספרטי, אם דוגמים ומכמתים אות אנלוגי, אז בהחלט מס הסיביות - רזולוציית הדגימה באמפליטודה, מעלה את יכולת שימור התחום הדינאמי המקורי של האות האנלוגי ביחס של כ 6 דציבל לכל סיבית אחת...

למה אתה התכוונת?

 

[מיכאל לנג]

לא בדיוק

שלום
המאמר של Analog Devices אומר את אותו הדבר:
16 ביט ב-CD מניב תחום דינאמי של 96dB,
ו-24 ביט מניב תחום דינמי של 144dB.
זה חישוב פשוט של 2 בחזקת n, ומזה להוציא log ולכפול ב-20.
עכשיו איך אוכלים את זה?
מצמידים קצה תחתון לרצפת הרעש, ומשם עולים ב-XdB, (או סיביות),
או מצמידים קצה עליון לנקודת הרוויה, ומשם יורדים ב-XdB, (או סיביות).
ואני מדבר רק על האלקטרוניקה ולא על סף רעש אקוסטי.
רצפת הרעש במקור או הגברה טובים זה ב-110dB-,
אז 96dB ניתן לנצל, אבל 144dB?
אין מערכת ביתי שתנגן בעצמה של 144dB SPL וגם לא 144dB מעל רצפת הרעש האורבנית...שהיא לפחות 40dB!

 

[אריאל אריאלי]

תחום דינאמי

התחום הדינאמי של מערכת שמע, כמו כל מערכת אלקטרונית אחרת, מוגבל עפ"י שני פרמטרים:
א. רצפת הרעש (ברוב המקרים, במערכות שמע טובות - הרעש התרמי)
ב. מתח הקיטום (Clipping Level)
היחס בין שניהם, כשהוא מבוטא בד"ב, נותן את התחום הדינאמי של המערכת.
במערכות שמע מעולות, רצפת רעש נמוכה מתאפשרת ע"י שימוש ברכיבים בעלי ספרת רעש נמוכה (0.8 ננו וולט לשורש הרץ עד 1.6 ננו וולט לשורש הרץ) ולפעמים, אפילו חיבור רכיבים במקביל (הפחתת ספרת הרעש באופן סטאטיסטי) ומתח קיטום גבוה מושג ע"י שימוש במתח ספק גבוה (לפעמים, אפילו +/-22Volt שנותן 44 וולט (!) ).
ומאחר ואני מדבר על מערכות שמע טובות במיוחד, אלו משתמשות בממיר אנלוג לדיגיטל של 16 ביט או 24 ביט.
מספר הביטים, כפי שניתן להבין, אינו קובע את התחום הדינאמי כלל וכלל אלא רק את הרזולוציה וה"חלקות" של קו המתח כפונקציה של הזמן (מספר רב של "מדרגות" לאורך קו משופע - קרוב יותר לצורה האנלוגית המקורית של הקו).
נכון, שבחשבון מתמטי, ככל שמספר הביטים גדול יותר, ניתן לתאר תחום רחב יותר, אך, כאן, במקרה שלנו, לא מספר הביטים קובע את התחום הדינאמי אלא המגבלות האלקטרוניות של המעגל.
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

DR בציוד

שלום
כדי לדבר על תפוחים מול תפוחים, בוא נשתנש ב-dB. לא במתח או ערכים אחרים.
לדוגמא: Solo 575
Mono Power Amplifier
575 Watt Amplifier Featuring Krell iBias Technology
http://www.krellonline.com/mono-amps.html#Solo575
מוגדר: Signal-to-noise ratio >115 dB, "A"-weighted
וזה ה-TOTL שלהם. לא משנה מה יהיה הקדם או המקור, ה-S/R לא ישתפר.
הוא רק יורע!
במערכת שמע, שבה המקור דיגיטאלי (שיש לו ממיר מסוג DAC בקצה, התחום הדינאמי יכול להיות גג:
20log של 2 בחזקת מספר הסיביות. עבור CD זה 96dB.
הנ"ל מתקיים כל עוד התחום הדינאמי של הרעש נמצא מתחת ל-96dB-
למרות שניגון של ה-LSB בפחות ממרווח של 6dB מעל הרעש לא שווה הרבה.
ממיר של 24 סיביות (ולא ב-CD!) מניב תחום דינאמי של 144dB.
אין למיטב ידיעתי ציוד שמע במיוחד לא מגברים (עם Gain=>27dB) שעובר את ה-120dB ב-S/R.
לכן, רוב הציוד שבשוק יכול לטפל בתחום דינאמי של CD אבל אף אחד לא יכול לטפל במקור של 24 ביט.