האם נחשפה הגלקסיה העתיקה ביותר ביקום?

[HenryiF]

האם נחשפה הגלקסיה העתיקה ביותר ביקום?

האם נחשפה הגלקסיה העתיקה ביותר ביקום.

הגלקסיה נוצרה כ- 600 מיליון שנה לאחר המפץ.
תוך זמן קצר זה מהמפץ, הרי גם הגלקסיה שלנו לא היתה רחוקה מהגלקסיה שנחשפה עתה.
למה לקח לאור מעבר ל- 13 מיליארד שנה, לעבור את המרחק הקטן (ייחסית) הזה?

 

[ranisharoni]

היקום מתפשט מהר ממהירות האור

וגם מאיץ...
זה עוזר לך?

 

[HenryiF]

לצערי לא

התפשטות הייקום היא התפשטות חומרית/אנרגטית, כך שלפי הידע הקיים כיום, היא אינה יכולה להיות גדולה ממהירות האור.
הסברים לא מדעיים קיימים, והם פשוטים, "כי כך רצה בורא עולם".

 

[ranisharoni]

מדובר בהתפשטות המרחב עצמו

מאמר מסיינטיפיק אמריקן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3114432,00.html

"האם לא קבעה תורת היחסות הפרטית של איינשטיין כי שום דבר אינו יכול לנוע במהירות גבוהה ממהירות האור? שאלה זו בלבלה דורות של סטודנטים. התשובה היא שתורת היחסות הפרטית חלה רק על מהירויות "רגילות" - על תנועות במרחב. המהירות שאליה מתייחס חוק האבל היא מהירות התרחקות שסיבתה היא התפשטות המרחב עצמו, ולא תנועה בתוך המרחב. זהו אפקט של תורת היחסות הכללית, שאינו כפוף לסייגיה של תורת היחסות הפרטית. מהירות התרחקות שעולה על מהירות האור אינה מפירה את תורת היחסות הפרטית. עדיין אמת היא ששום דבר אינו יכול לנוע מהר יותר מאלומת אור."

היקום הוא כמו חור שחור הפוך - בולע כלפי חוץ

 

[HenryiF]

סלח לי, אך איני מבין

תורת הייחסות הפרטית לא חלה רק על מהירויות רגילות, גדולתה בזאת שהיא חלה גם על מהירויות המתקרבות למהירות האור.

בקשר להתרחבות ה"ייקום", אני חושב שאנו נופלים בהגדרות לא חשובות.
מה זה "יקום"? האזור ממנו אנו יכולים לקבל אינפורמציה, והוא כניראה הולך וגדל מאז המפץ.
אך הגדרת ה"ייקום", לצרכי השאלה שלי, לא רלוונטית.
הבה נסתכל על שני גופים, הגלקסיה שנימצאה כעת, והגלקסיה שלנו, שניהם היו מראשית המפץ, ועד היום, בתוך הייקום (הגדרתית).

והאור שהגיע אלינו ממרחק 13 מיליארד שנות אור, עשה את דרכו 13 מיליארד שנה, משמע שהוא יצא מהגלקסיה מעט לאחר המפץ (600 מיליון שנה), ואז אנחנו, גם לא היינו רחוקים כל כך מהם, ושנינו היינו באותו ייקום.
למה לקח לאור 13 מיליארד שנה, לעבור מהם אלינו, כשהיינו כה קרובים, וזה יכול היה לקחת לכל היותר 1,200 מיליון שנה (אם שנינו בורחים לכוונים מנוגדים)?

השאלה הזו זהה, לגבי כל בעיית "הסתכלות על העבר" בנושא גלקסיות רחוקות.

 

[HenryiF]

ובנוסף, לפי המאמר

שהואלת להציג לי, מדובר על התרחקות גלקסיות הגדולה ממהירות האור, רק במידה והן רחוקות מעבר למרחק האבל, משמע 14 מיליארד שנות אור, וזה לא המקרה שלנו.
ובכל מקרה מדובר על מהירות ההתרחקות של גלקסיות, ולא על המרחק בין 2 גלקסיות, בתוך הייקום.

יחד עם זאת, אני כניראה בין אותם סטודנטים ששאלה זו בילבלה אותם.
2 הגלקסיות, הם בתוך הייקום (תהיה הגדרתו אשר תהיה), ולכן לכאורה תורת הייחסות הפרטית של אינשטיין צריכה לחול לגביהם.
לגבי ההתרחקות של גלקסיות, איני מבין את ההבדל. איך מוגדרת "התרחקות", וממה היא שונה מהגדרת ה"מרחק" בין הגלקסיה לנקודה שבה היה פעם המפץ.

 

[מילטון גון]

דוגמה שאולי תעזור לך להבין

חשוב על נקודות על פני בלון בנפח מסוים.

תורת היחסות קובעת שהנקודה אינה יכולה לנוע על פני הבלון במהירות העולה על ערך מסוים. התפשטות של המרחב משמעה שהבלון מתנפח בקצב מסוים, מה שגורר שהנקודות על פניו מתרחקות זו מזו. על התפשטות זו אין כל חסם, והיא יכול לגרום בפועל לנקודות להתרחק זו מזו במהירות העולה על החסם.

 

[HenryiF]

אני מבין, ולא מבין

מהי האנלוגיה לבלון?
האנלוגיה היא הייקום. אבל הבלון מוגדר היטב, מהו הייקום?

הנקודות על הבלון, לא יכולות להתרחק זה מזה יותר מכפליים מהירות האור, ולו לאותן נקודות היה גם מסה, הבלון היה צריך להפעיל עליהם כוח כדי שיוצמדו אליו, ויתרחקו, כל אחד לצד שונה, לכל היותר במהירות האור.

בהתפשטות הייקום, מה בדיוק מתפשט?

 

[מילטון גון]

בפיזיקה תמיד י שני רבדים

רובד אחד הוא המשוואות המתארות את ההתנהגות של גדלים מסויימים, ורובד שני הוא האינטרפטציה שאנחנו נותנים לגדלים האלה לחוויות החושים שלנו.

מרחב הוא מושג שמתמטית מוגדר היטב, אבל לא נראה לי שאם אני אסביר לך את המשוואות שמתארות את ההתנהגות שלו זה יעזור לך (ואני גם לא מסוגל להסביר אותן כמו שצריך ממילא).
לגבי אינטואיציה - אין לי מה להציע לך. אני מכיר כל מיני דימויים לא מספקים, אבל לטעמי זו אחת הדוגמאות הטובות למושג פיזיקלי שלא מתחבר בשום דרך לאינטואיציה שלנו, ובכל זאת העולם מתנהג כאילו הוא קיים.

 

[HenryiF]

תודה. המאמר שהבאת מסביר זאת.

 

[aetzbar]

מהירות מבט העין היא אינסופית, הרי ברגע שבו

פוקחים את העין, רואים הכל עד קצה היקום

מקובל להניח צופה סביל, שהתמונות מגיעות אליו
אבל הצופה הוא פעיל, פוקח עין ורואה הכל באותו רגע
משמע - מהירות המבט היא אינסופית

א.עצבר

 

[BigBadWolf]

עכשיו התחלת לקבל 'ידיעה טבעית' גם בפיזיקה?

כשאתה מסתכל לחלל למעשה אתה מסתכל על העבר, לא ההווה. לאור מהשמש לוקח 8 דקות להגיע לכדור הארץ ולכן אם השמש תעלם עכשיו אתה תמשיך לראות אותה עוד 8 דקות לפני שתראה שנעלמה. אם תסתכל על גלקסיה במרחק 10 מליון שנות אור אתה תראה אותה כפי שהיתה לפני 10 מליון שנים. לאור יש מהירות סופית - מהירות האור ושום דבר לא נע יותר מהר ממנה (חוץ מאפקטים של התפשטות היקום כפי שהוסבר כאן)

 

[aetzbar]

למבט העין יש תפקיד פעיל

המבט רואה עד אינסוף
הרחוק מתקרב הרבה, והקרוב מתקרב קצת
כך נדחס המרחב, לתמונה סובייקטיבית , והיא שמעניקה למבט
מהירות אינסופית. פוקחים עין, ומיד רואים את קצה היקום.
יש מרחק אובייקטיבי שההסבר שלך תקף בו ( הצופה אדיש )
ויש מרחק סובייקטיבי שההסבר שלי תקף בו ( הצופה פעיל )
הצופה הפעיל הוא צופה אמיתי
צופה אמיתי פוקח עין, ומיד הוא רואה את קצה היקום
שני צופים אמיתיים עומדים זה מול זה , והם מתגברים בקלות
על מושגי המרחק והזמן
ברגע שצופה א פוקח עין, הוא רואה את צופה ב
ברכע שצופה ב פוקח עין, הוא רואה את צופה א

א.עצבר

 

[שם מקורי 19]

ואז צופה א' מרים יד לשלום

וצופה ב' יראה זאת רק לאחר זמן מה.

וגם אותה "מהירות מבט" אינה אינסופית (אגב - חשבתי שאתה לא מכיר בקיומו של אינסוף). עם פקיחת העיניים, לקולטני האור לוקח זמן להגיב, למידע זמן להגיע למוח, ולמוח זמן לעבד. שום דבר לא קורה באפס זמן.

אני יודע שתטען שאותה ידיעה טבעית ערטילאית שלך חושבת אחרת, אבל הודעה זו נועדה לשאר האנושות, לא אליך.

 

[aetzbar]

כדי לקבוע רגע משותף, בין שתי נקודות רחוקות

זו מזו, צריך מהירות אין סופית
למבט העין יש מהירות אינסופית.
מבט העין לא דומה לחלקיק נע, ולא לגל נע
לכן, הוא בעל מהירות אינסופית
פקח עין, ובאםס זמן ראית את מרחבי היקום.

א.עצבר

 

[BigBadWolf]

יש לך פגם בהוכחה

שהרי מה שאנחנו רואים קרה בעבר, לא ב-'רגע משותף'.
תחשוב על גלאי אנרגיה קינטית שמונח על הריצפה. ברגע שנפיל אבן הגלאי עדיין לא ידע שקרה משהו. הגלאי ידע שהפילו אבן רק ברגע שהאבן פגעה בריצפה, נניח כמה שניות מאוחר יותר. ניתן לחשוב על אור באותו האופן - הפוטון נפלט ברגע מסויים משמש מרוחקת אבל העין שלנו תדע שהפוטון נפלט רק כשהוא יפגע בעין. לכן, כשאתה מסתכל לשמיים אתה למעשה מסתכל אחורה בזמן.

 

[aetzbar]

אין פגם ואין הוכחה

יש הבחנה ברורה ביכולת מבט העין.
מבט העין מדלג על כל מרחק באפס זמן
לכן, יש רגע משותף לכל המקומות.

כל גישה אחרת תחייב להשתמש במהירות קבועה מסוימת,
וזו תקנה לכל מקום רגע משלו.
זה המרשם הבטוח לכל הפרודכסים המוכרים.

א.עצבר

 

[BigBadWolf]

אתה צודק

 

[BigBadWolf]

כמובן שזה היה בציניות, אבל עצבר לא הגיב

 

[aetzbar]

התיקון מיותר ..כולם הבינו

ולהדגשת העניין ,אוסיף ואומר
תמונת היקום קיימת ממש לפני העין הצופה בו
לכן, פוקחים עין ורואים יקום.
אין צורך להמתין לפוטונים שיבואו עם תמונה
הם גם לא מסוגלים לעשות זאת
מה זה פוטון ?
איך פוטון מביא תמונה ?
מה פתאום נבחר פוטון להביא תמונה ?

התמונה קיימת, צריך רק להביט

א.עצבר