האם ניתן לצפות מאיתנו לכפות פינוי על הומלס?

האם ניתן לצפות מאיתנו לכפות פינוי על הומלס?

היום התפרסמה הכתבה הזו בידיעות: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/addmsg.asp?id=311 בכתבה "מואשמים" עובדי מד"א ת"א כי גרמו למוות של הומלס מכיוון שלא פינו אותו עקב סירובו. האם ידיעות אחרונות מצפים, בעצם פירסום כתבה שכזו, שאנשי מד"א יפנו הומלסים גם אם ההומלסים עצמם מסרבים להתפנות (במקרה זה הגיעו אליו שני אמבולנסים)?
 

amitp

New member
כן!

אנשים נוטים לשכוח ש"הסכמה מודעת" לא מקדש הכל. זה לא מקדש השארה של הומלס שיכור ועירום ברחוב באמצע לילה חורפי בתל אביב (על פי דובר מד"א!). זה הצד המוסרי של העניין. אם אתה מחפש את ההסבר החוקי - החוק מדבר על טיפול באדם רק לאחר קבלת הסכמה מודעת אלא אם הוא נמצא במצב שלא מאפשר לו למסור אחת כזאת - שיכור, מסומם, היפוקסי, תינוק ללא הורים בנמצא וכו'. במקרה כזה במידה והחולה נמצא בסכנת חיים מותר ואף חובה לטפל בו גם ללא קבלת הסכמה מודעת בסייגים המופיעים בחוק. בדיוק כמו שאני ארדים ואנשים חולה בהיפוקסייה קשה שמשתולל ומתנגד - כי כרגע הוא לא מבין מה קורה בכלל ולא מסוגל לקבל החלטות באופן צלול כך לדעתי היה צריך לטפל גם בשיכור הזה, לפחות בפעם השניה (נראה לך שהוא היה במצב שמאפשר קבלת החלטות אם החליט לשכב עירום באמצע הרחוב אחרי שניפץ את הבקבוק שלו אלוהים יודע למה??). כך אני הייתי נוהג, ואני מקווה שגם כל החובשים שהדרכתי. הערה - אני התייחסתי לשאלה הכללית שלך. אין לי מושג מה קרה במקרה האמור מעבר לכתוב בכתבה ולכן אין בכוונתי לחוות איזושהי דיעה על תפקודם או חוסר תפקודם של אנשי מד"א דן במקרה הנ"ל.
 

amitp

New member
אה, ויש לי הרגשה שהתכוונת לכתבה

הזאת, למרות שגם הפורום שלנו הוא מקום נחמד...
 

nikonit

New member
ועם זאת, הכותרת קצת מוגזמת

ואני מקווה שגם לא נכונה. זה אמנם לא כ"כ נעים לפנות חסרי בית לא נקיים, והריחות בנסיעה קצת קשים, וצריך גם קצת לנקות אח"כ, אבל קשה לי להאמין שזאת הסיבה שמישהו לא פינה. מקווה שאני לא תמימה מדי.
 

amitp

New member
אם הייתי צריך להעלות השערה פרועה

(והשערה בלבד) הייתי משער שגם אם יש שמץ של אמת בכתבה (ותזכרו שוב שקיים סיכוי שהוא יותר מסביר שיש פה הגזמה וניפוח עיתונאי ותו לא) אז אין שום קשר לריח וכו' אלא לתסמונת ה"זאב זאב". אחרי שבכל יום קוראים לך פעם אחר פעם לחסרי בית בפינות השונות של העיר, אשר מתגלים כשיכורים ותו לא, ואחרי שהם משתחררים מבתי החולים בחזרה לרחוב בערך באותה המהירות שבה הם הגיעו אליהם... יכול להיות שבמקרים מסויימים הרגישות מתקהה קצת? שוב, זאת סתם השערה פרועה. מה היה שם - לא יודע, לא הייתי שם.
 

עמיחי נ

New member
הלוואי שרק היו שיכורים..

לפעמים אנשים לא מוכנים לקבל את העובדה שגם חסרי בית צריכים לישון, ועל כל מחוסר בית שהולך לישון אנחנו מקבלים קריאה... לפני יומיים בקריאה כבר היו מצורפות המילים "נוחר חזק". ומה גם, לא רק שלפעמים הם לא מוכנים שנבדוק אותם, אלא לפעמים הם גם תוקפים את הצוותים, אותי נשך בעבר מחוסר בית ברגל, אחד ירק עלי, ואותו אחד שירק עלי, לפני כחודש כשבאנו לבדוק אותו במקרה אחר לחלוטין.. הוא בעט בשוטר שעזר לנו.. אני כבר כמה שנים מתנדב בת"א, ויצא לי לראות עובדים ומתנדבים שמטפלים באנשים שהם קצת יותר ממלוכלכים מהומלס ממוצע (אני ורן רוטנברג טיפלנו פעם במישהו כ"כ מזוהם ... שהריחות...בעע.. קשה לתאר..) .. אני מניח שלא בגלל הלכלוך התעלמו ממנו..
 
אפשר להיות יותר רגישים

הסיפור הזה לא נשמע טוב מדי. מנסיון, אפשר לשכנע את השיכור להתפנות ורק אם הוא ממש מתנגד עוזבים אותו. ההנחייה של מד"א היא תמיד לפנות, וזה נשמע כאילו צוות הרגיל לא ממש התאמץ.
 

amni

New member
באותו מיקרה ההומלס השיכור הופקר למוות.

נישקפה לו סכנת חיים ברורה ומיידית, למרות זאת הוא לא טופל. באותו לילה הטמפרטורה באיזור הייתה בערך אפס מעלות. אדם לא לבוש ושתוי עלול להיכנס מהר מאוד למצב קטלני של היפותרמיה (תת חום חריף של הגוף). לא מן הנימנע שההומלס שתה אלכוהול כדי "להתחמם" מכיוון שסבל מהקור העז. שתיית אלכוהול בתנאי קור עז היא סכנת חיים, שכן האלכוהול מרחיב את כלי הדם מתחת לעור מה שגורם לבריחת חום מהירה מהגוף. ראיתי בגדים זרוקים באיזור קרוב לאיזור המוות כ- 30 שעות לאחר האירוע. הבגדים ניראו לי במידות קטנות מכדי שילבשו על ידי אדם מבוגר, יתכן שהיו אילו בגדי ילדים. אני לא יכול להיות בטוח שזה קשור למיקרה אבל יש סבירות משמעותית. לפי עדות של טוקבקיסט אנשי מד"א מסרו להומלס בגדים לחימום, לכן אני קושר זאת למיקרה. היו בגדים בכמות גדולה למדי, ברור שהם הוצאו לרחוב כדי שישמשו לכל דורש, יתכן כמובן שאחד השכנים הוציא בגדים לרחוב בעקבות המיקרה כמתן בסתר להומלסים. בהנחה שאילו בגדים שנימסרו להומלס המנוח, קשה להניח שאדם במצב הכרה מעורפל (בשל שיכרות ובשל היפותרמיה) יוכל ללבוש בגדים במידות קטנות, אם זה המקרה. לדעתי הסיבה הסבירה לכך שהאיש נימצא עירום (בביקור השני בסביבות שעה 0600 ) היא מפני שהוא ניסה להתלבש בבגדים שמסרו לו מטפלי מד"א ולא הצליח, מה שהחמיר את חשיפתו לקור. הטענה שהאיש לא טופל מכיוון שהתנגד ממש לא משכנעת. מדובר באיש שאינו בהכרה צלולה מחמת שיכרות ומחמת היפותרמיה. ספק אם מצבו הגופני איפשר לו התנגדות אלימה. לא מן הנימנע שה"התנגדות" של ההומלס הייתה חלק מתהליך גסיסה. לפי עדות שכנה הבדיקה שנעשתה לגבי מצבו הגופני וההכרתי הייתה הסטת הרגל שלו בלבד. לא ניראה לי כלל שזו בדיקת גוף סבירה. אולי היא סבירה כאשר הטמפרטורה בחוץ סבירה (נניח למעלה מ- 15 מעלות) אבל לא כאשר הטמפרטורה היא אפס מעלות. יש הטלת אחריות זה על זה בין הגורמים השונים שאמורים לטפל במצב (מד"א, מישטרה, שירותי רווחה עירוניים). זה מצב בילתי ניסבל. כל שנה מתים מספר הומלסים מחמת חשיפה לקור, רובם מתים בסתר (ואז אין מי שיציל אותם). הפעם המוות אירע בגלוי, כאשר הגורמים שהיו אמורים למנוע אותו זילזלו בחיי אדם מאחר והאדם הוא "הומלס". לא צריך פסיכיאטר כדי לקבוע שהאיש אינו בהכרה צלולה, על כן התנגדותו לטיפול רפואי מציל חיים אינה נחשבת, זה תירוץ עלוב. מד"א היה אמור להזמין מישטרה או גורם דומה שיסייע לו בפינוי, אם ההומלס התנגד.
 

drorled

New member
הולמס

כל האמירות לעיל אינן מבוססות על החוק הישראלי. מה לעשות. לצוות מד"א אסור להרדים שיכורים. נקודה. מי שאומר אחרת כנראה שאינו מכיר את החוק. בנסיבות מאוד מסוימות, שברורות למטפל הסביר, צוותים יכולים לפנות בכוח או למשל להרדים פצוע/חולה קומבטיבי כאשר נשקפת סכנה מאוד ברורה לחייו. לא חושב שחולה, שיכור, מתאבק, המתנגד אקטיבית לטיפול/פינוי עומד בקריטריונים האלו. גם לשוטרים ההוראות אינן ברורות במקרים כאלו וממילא ברוב המקרים אין מגיעה ניידת (נדמה לי שהדבר הראשון שמבקשים צוותי מד"א לעשות בהגיעם לאירוע שכרות הוא להזמין כחולים...). מי ששותה עצמו לדעת- אולי גורם בכך למותו של והוא שאשם בכך?
 

nikonit

New member
לא נסחפת קצת?

דרור - אתה יודע שאני יודעת מי אתה, ומעריכה מאוד את דעותך וידיעותך. כאמור, הידיעה הזאת מקוממת, ומציגה את הסיפור באור מאוד חד כיווני. מאידך, גם המשפט שלך " מי ששותה עצמו לדעת- אולי גורם בכך למותו של והוא שאשם בכך?" הוא די קיצוני ומוגזם, ביחוד כשהוא בא מפיו של איש כוחות ההצלה. אנשים לא נהיים אלכוהוליסטים חסרי בית כי הם נהנים מזה. בד"כ זה קורה משילוב של בחירות ויכולות אישיות, עם תנאים סביבתיים מסויימים, כשהחלק של כל מרכיב במשוואה עשוי להשתנות ממקרה למקרה. ואם ניקח את התרחיש של amni, שלפחות לחלקו יש מידה מסויימת של סבירות, גם ארוע השכרות הספציפי אינו בהכרח תולדה של בחירה. כאמור, מה שצורם לי הוא הקיצוניות של דבריך. קיצוניות איננה תגובה מוצלחת לקיצוניות. עדיף בעיני להתמקד בהדגשת העובדות ויצירת תמונת מציאות נכונה יותר.
 

drorled

New member
דעתי

א) מי אני? כולם יודעים, לא? אני מתנדב מד"א וזה כל מה שצריך להיות רלוונטי. כל היתר לא חשוב לעניין. ב) דעתי האישית איננה רלונטית לעצם הויכוח, אבל היא בהחלט קיצונית. "ארוע השכרות הספציפי אינו בהכרח תולדה של בחירה."?? מכאן הדרך קצרה להבין אנסים, רוצחים, מסוממים ואחרים- כי לא בחירתם האישית היא שהובילה אותם להגיע לאן שהגיעו. הנושא אגב מוכר בחוק הישראלי והבינלאומי ונקרא אשם תורם. שיכור שהולך באמצע הכביש (לדוגמא בת כיתתי ז"ל אשר החליטה ללכת בשכרותה באמצע כביש מושבים בינעירוני חשוך לחלוטין...)- יש לו אשם תורם, לעיתים אשם עיקרי, במותו שלו. ג) עכשיו נחזור להיות אנשי צוות רפואה דחופה. יש לי בעיה עקרונית, מבלי להכיר את פרטי המקרה המדובר, באנשי צוות רפואה שנקראים לשיכור אלים שאינו מאפשר להם לטפל בו. לעולם לא אסכן את הצוות שלי בטיפול בשיכור כזה, גם אם יש לי חשש כבד שהוא עלול למות. הוא מתנגד, ואין לי לא הסמכות ולא הכוח ואנשי הצוות המתאימים לעצרו ולפנותו בכוח. יתרה מכך- הוא עשוי לתבוע אותי ואף לזכות, שכן במקרה כזה אפעל בחוסר סמכות ע"פ חוקי המדינה. דיבורים בעלמא- אבל קשה מאוד להוכיח בבית המשפט ששיכור נמצא בסכנת חיים מיידית ולכן דורש הרדמה ופינוי בכוח. למותר לציין שמשטרת ישראל אינה נותת מענה למקרים כאלו, כפי שכולנו יודעים. ד) בשורה התחתונה לשפוט זה קל, ואף אני עצמי נוהג לעשות זאת חדשות לבקרים. אבל, אני לא מתכוון לבצע במ"י לשיכור הבא שאתקל בו ולכן גם לא שופט, על פניו, צוות שלא עשה זאת. כאמור, אינני מכיר את פרטי המקרה ואני מדבר באופן כללי לחלוטין. ה) נוציא מהכלל חקיינים למיניהם מהם צריך להעזר- חולה גבוה וחסון המתנהג כשיכור ברחבת בי"ס באשקלון, לבוש בחליפה, אשר גורמת לנהג האמב' לחזור מהאמב' ולהחליט על פינוי בכוח של החולה אשר מתברר כאפי' פוסט-איקטל, פצוע עם פגיעת ראש אשר בטעות מאובחן כשיכור וכאלה. אגב כך, לפני כשלושה שבועות פיניתי באט"ן בת 21 ממועדון אשר היתה שיכורה אך סיפרה על השקייתה בסם כלשהו. למרות שכרותה, הגב' קיבלה בדיקה מלאה אקג, וריד וכו' (טוב, האמת שהיתה משתלמת...). ו) ובאותו עניין. נעזוב את השיכורים לשכרותם. בת 21, בריאה בדר"כ, מזמינה האם נט"ן בעבור קוצר נשימה. ברקע סיפור של נערה חרדתית עם אירועים קודמים דומים של קוצר נשימה, נמלולים בידיים וכו'. כמובן שהנערה נשלחת אחר כבוד לביה"ח באמב' רגיל (מרחק כ- 25 דקות מביה"ח). האם במקרה כזה תבצעו בדיקה מלאה בנט"ן- מוניטור, אקג, האזנה (תקינה אגב), סטורציה, ECO2 וכו'. ??? או טפסים בלבד ולשלוח? ברקע הודעה מקבילה על ת"ד קשה בעיר... דרור
 

nikonit

New member
אתה משקיע הרבה בלשכנע את המשוכנעים

הבעיה שלי היתה רק עם המשפט המסויים שלך שציטטתי. לקחת את התגובה שלי לקיצוניות אחת. ואני אקח את שלך לשניה - וההמשך שלו הוא ברור - הנאנסת שהתלבשה קצת חשוף מדי, ואולי בגלל זה היא "הזמינה" את האונס. זה יותר מתקבל על דעתך? כי על דעתי לא! ובעניין הבחירה - לכל אחד יש בחירה, וכל אחד ובכל מצב בוחר. ואם זה לא היה מספיק ברור בהודעה הקודמת, אז הנה עכשיו. שחור על גבי מסך. כולנו בוחרים, כל הזמן. ועם זאת, הבחירות של כל אחד ואחד מאיתנו מוגבלות. ע"י ידע, ע"י יכולת, ע"י הסביבה בה נולדנו וגדלנו, ועוד. ההבנה של זה לא לא מקטינה את האחריות שלנו לבחירות. זה מגדיל את היכולת של גורמים הרוצים לייצר שינוי חברתי ליצור אותו, של הגורמים הטיפוליים והחינוכיים לעשות את עבודתם. כי המטרה היא להגדיל את טווח הבחירה האפשרי לכל אחד. גם אנס, או רוצח, אחרי ששופטים וכולאים אותו, בשאיפה ובחברה מתוקנת, ישתלבו במסגרת טיפולית, שתעסוק בסיסות שהובילו אותו לבחור במה שבחר, וינסו לגרום לו בעתיד לא לבחור באותן בחירות. המציאות היא מורכבת. מאוד לא קיצונית. זה הבסיס לגישה שלי לחיים. ובעניין הלדעת מי אתה - אני נותנת כבוד לאנשים ותיקים ממני, מנוסים ממני, ובקיאים ממני בתחום המדובר (פראמדיק מול חובשת, בדוגמה הספציפית). זאת הנקודה שרציתי להדגיש.
 

nikonit

New member
לא שכחתי, בחרתי לא להתייחס

שים לב לכותרת של ההודעה הקודמת שלי. אני מזכירה לך גם את הכותרת והטיעון של הכתבה ממנה נפתח השרשור הזה, ושאליה אני מתייחסת. ורמז - זה לא בטיחות הצוות המטפל, חוק זכויות החולה וכיו"ב. השרשור כאן ברח למקומות שכיף ונוח להתווכח עליהם, וכולם מתעוררים, במקום לעסוק בבעייתיות של מה שהכתב הרשה לעצמו לטעון. ואתה, עם כל הכבוד, במקום לעסוק בזה, הלכת לקיצוניות ההפוכה. שניהם לא מקובלים עלי. עם דברים אחרים אני מסכימה, ולכן לא עוסקת בהם.
 

drorled

New member
פספסת..

במקרה המתואר היתה כוונה להבהיר את המסר הגלום בהקשר של הויכוח הנדון. וגם להזכיר שאנחנו כהרגלנו עוסקים בשטויות לא מקצועיות, במקום להעמיק וללמוד היכן שאפשר. הצוות במקרה המדובר פעל נכון איש מאיתנו אינו יודע, אינו יכול ואינו מוסמך לשפוט. אז כל הדעות מסביב כלל אינן רלונטיות. פולמוס תקשורתי- הא ותו לא. במקום להתייחס למקרה הספציפי אני מנסה לגלוש למקרים אחרים, אמיתיים, שמהם כן אפשר ללמוד ולהסיק, במקום להתמקד בהאשמות לא מבוססות. מה המסקנה מהמקרה המדובר- האם כעת תפני כל שיכור לביה"ח בכוח? איך בדיוק? ואם יקפוץ באמצע הדרך מהאמב'- הרי שתואשמי, בצדק, ברשלנות פושעת. האם תזמיני נט"ן ע"מ שירדימו אותו (סגנון "הזמנת נט"ן לפרוטוקול כאב")? האם תסכימי לחטוף ממנו סטירות במהלך הפינוי רק מפאת החשש שיקפא מקור (כפי שקרה לעבדך הנאמן)? אני מציע בחום להפסיק לעסוק בנושאים שאין בהם מאומה עם מקצועיות ולנצל את הבמה ללימוד במקום לדיונים משפטיים- פילוסופיים- תקשורתיים חסרי תכלית.
 
למעלה