האם נעצרה האבולוציה?
- פותח הנושא אחר
- פורסם בתאריך
נראה לי הגיוני, אבל בגלל סיבה אחרת
הטכנולוגיה מתקדמת במהירות עצומה, במהירות גדולה בהרבה מהאבולוציה. מכיוון שכך, האבולוציה לא יכולה להתאים אותנו לתנאים חדשים, מכיוון שהם משתנים מהר מדי (רק לפני 60,000 שנה חיינו במערות, ועכשיו אנחנו חיים בוילות ובערים גדולות. עוד 60,000 שנה מי יודע באילו תנאים נחיה? ו-60,000 שנה הם כלום יחסית לאבולוציה). יש יצורים שמפסיקים להתפתח אבולוציונית מכיוון שהם מתאימים לסביבה שלהם בצורה כה טובה, שאין להם צורך בהסתגלות נוספת. עקרבים, למשל, ואם אני לא טועה גם תנינים ותמנונים.
הטכנולוגיה מתקדמת במהירות עצומה, במהירות גדולה בהרבה מהאבולוציה. מכיוון שכך, האבולוציה לא יכולה להתאים אותנו לתנאים חדשים, מכיוון שהם משתנים מהר מדי (רק לפני 60,000 שנה חיינו במערות, ועכשיו אנחנו חיים בוילות ובערים גדולות. עוד 60,000 שנה מי יודע באילו תנאים נחיה? ו-60,000 שנה הם כלום יחסית לאבולוציה). יש יצורים שמפסיקים להתפתח אבולוציונית מכיוון שהם מתאימים לסביבה שלהם בצורה כה טובה, שאין להם צורך בהסתגלות נוספת. עקרבים, למשל, ואם אני לא טועה גם תנינים ותמנונים.
Charles Darwin
New member
אני דווקא הייתי הולך על הטיעון של
"אחר". בציוויליזציה האנושית, בפרט במדינות המתועשות, אין סלקציה כמו בטבע. בקצב הזה (בהנחה שנשרוד...), גם בעוד מיליון שנה לא יצמחו לנו כנפיים ואין סיבה להניח שנהיה פחות שעירים או יותר חכמים (לפחות לא כתוצאה מברירה טבעית). הרי הברירה הטבעית מבוססת על השרידות הנמוכה בטבע. האם גם אצלנו רק המותאמים לסביבתם שורדים? הרי כל יוצמח במדינה שלנו שורד ולרובם (לרוב היוצמחים) גם יש אפשרות להעמיד צאצאים. ואם אתה שעיר ואף אחת לא רוצה אותך -- לך תעשה טיפול לייזר. בעוד 100 שנה זה כבר בטח יהיה כמו לעשות מקליחת... בוא נניח שיש לך עשרה ילדים: חלקם שעירים יותר, חלכם חכמים יותר וכו'. הרי זה לא ישפיע על השרידות שלהם ועל יכולתם להעמיד צאצאים, נכון? אם כבר אז לאנשים חכמים יש סטטיסטית פחות ילדים. אבולוציה במובן של רכישת תכונות חדשות או אפילו שכלול של תכונות קיימות לא ממש מתרחש על בני אדם בימינו (אפילו באפריקה מוכת הרעב והמלחמות זה נראה לי זניח) וזו לא שאלה של זמן אלא מסיבות עקרוניות. לגבי אורגניזמים ש"מפסיקים להתפתח אבולוציונית", זה כנראה כי הסביבה שלהם (כמעט ו)לא משתנה ולא היה לחץ סלקטיבי באותם מקרים על מנת "לחולל שינוי". גם השימפנזים לא השתנו במשך מיליוני שנה. אבל כשזן כלשהו של שימפנזה נקלע לשינוי בבית הגידול שלו (שהשתנה מיער לסוואנה) לפני כחמישה מיליון שנה, הוא בהחלט היה נתון לסלקציה קשה. ואנחנו, כידוע, התולדה של סלקציה זו...
"אחר". בציוויליזציה האנושית, בפרט במדינות המתועשות, אין סלקציה כמו בטבע. בקצב הזה (בהנחה שנשרוד...), גם בעוד מיליון שנה לא יצמחו לנו כנפיים ואין סיבה להניח שנהיה פחות שעירים או יותר חכמים (לפחות לא כתוצאה מברירה טבעית). הרי הברירה הטבעית מבוססת על השרידות הנמוכה בטבע. האם גם אצלנו רק המותאמים לסביבתם שורדים? הרי כל יוצמח במדינה שלנו שורד ולרובם (לרוב היוצמחים) גם יש אפשרות להעמיד צאצאים. ואם אתה שעיר ואף אחת לא רוצה אותך -- לך תעשה טיפול לייזר. בעוד 100 שנה זה כבר בטח יהיה כמו לעשות מקליחת... בוא נניח שיש לך עשרה ילדים: חלקם שעירים יותר, חלכם חכמים יותר וכו'. הרי זה לא ישפיע על השרידות שלהם ועל יכולתם להעמיד צאצאים, נכון? אם כבר אז לאנשים חכמים יש סטטיסטית פחות ילדים. אבולוציה במובן של רכישת תכונות חדשות או אפילו שכלול של תכונות קיימות לא ממש מתרחש על בני אדם בימינו (אפילו באפריקה מוכת הרעב והמלחמות זה נראה לי זניח) וזו לא שאלה של זמן אלא מסיבות עקרוניות. לגבי אורגניזמים ש"מפסיקים להתפתח אבולוציונית", זה כנראה כי הסביבה שלהם (כמעט ו)לא משתנה ולא היה לחץ סלקטיבי באותם מקרים על מנת "לחולל שינוי". גם השימפנזים לא השתנו במשך מיליוני שנה. אבל כשזן כלשהו של שימפנזה נקלע לשינוי בבית הגידול שלו (שהשתנה מיער לסוואנה) לפני כחמישה מיליון שנה, הוא בהחלט היה נתון לסלקציה קשה. ואנחנו, כידוע, התולדה של סלקציה זו...
אני לא חושב שזו הסיבה
הטיעון שלך ושל "אחר" הוא שאנחנו הפסקנו להתפתח אבולוציונית בגלל שממילא אנחנו לא מושפעים מהסביבה, ולכן אין סיבה להתפתחויות נוספות שיתאימו אותנו אליה. אני טוען בדיוק את ההפך: דווקא משום שהסביבה והתנאים שבהם אנחנו חיים משתנים באופן כל-כך קיצוני ומהיר, האבולוציה שלנו הפסיקה. לשינויים בסביבה בהחלט יש השפעה עלינו, ועקרונית היינו אמורים להסתגל אליה, אם האבולוציה היתה מצליחה לעמוד בקצב. מבחינה אבולוציונית, אנחנו מותאמים להיות ציידים ונוודים, לא אנשי העיר הגדולה. זה נכון שאנחנו פחות מושפעים מהטבע ובחברה האנושית גם החלש יכול לשרוד, אבל מכיוון שאנחנו לא לחלוטין מנותקים מהטבע, הטיעון הזה נכון רק בצורה חלקית. אבל האדם הוא מכל מקום יצור מוזר ומיוחד. הוא היצור היחיד שבמקום להתאים את עצמו לסביבה, התאים את הסביבה לעצמו. אפשר מעט להתפלסף בנושא ולשאול האם היכולת הזו של האדם (יכולת ההמצאה, הטכנולוגיה) היא בעצם כלי אבולוציוני ככל הכלים שבעלי-חיים שונים ניחנו בהם, או שמא היא דווקא מרד באבולוציה, בבחינת "הגולם שקם על יוצרו".
הטיעון שלך ושל "אחר" הוא שאנחנו הפסקנו להתפתח אבולוציונית בגלל שממילא אנחנו לא מושפעים מהסביבה, ולכן אין סיבה להתפתחויות נוספות שיתאימו אותנו אליה. אני טוען בדיוק את ההפך: דווקא משום שהסביבה והתנאים שבהם אנחנו חיים משתנים באופן כל-כך קיצוני ומהיר, האבולוציה שלנו הפסיקה. לשינויים בסביבה בהחלט יש השפעה עלינו, ועקרונית היינו אמורים להסתגל אליה, אם האבולוציה היתה מצליחה לעמוד בקצב. מבחינה אבולוציונית, אנחנו מותאמים להיות ציידים ונוודים, לא אנשי העיר הגדולה. זה נכון שאנחנו פחות מושפעים מהטבע ובחברה האנושית גם החלש יכול לשרוד, אבל מכיוון שאנחנו לא לחלוטין מנותקים מהטבע, הטיעון הזה נכון רק בצורה חלקית. אבל האדם הוא מכל מקום יצור מוזר ומיוחד. הוא היצור היחיד שבמקום להתאים את עצמו לסביבה, התאים את הסביבה לעצמו. אפשר מעט להתפלסף בנושא ולשאול האם היכולת הזו של האדם (יכולת ההמצאה, הטכנולוגיה) היא בעצם כלי אבולוציוני ככל הכלים שבעלי-חיים שונים ניחנו בהם, או שמא היא דווקא מרד באבולוציה, בבחינת "הגולם שקם על יוצרו".
משהו בתאירויה שלך לא הגיוני
התורה האבולוציונית והאקולוגית בימינו גורסת שבסביבה מה השינויים מהירים קצב ההכחדה גבוה. אורגניזמים לא מותאמים לטווח רחב של גורמים א-ביוטיים, מרביתם אפילו ספציאליסטים. מכאן שאם הסביבה משתנה בקצב מהיר ודרסטי הרי שלא נכון להגיד ש"האבולוציה לא מספיקה להתרחש", נהפוכו - אם רוצים שהמינים ישרדו היא חייבת לעמוד בקצב... אחרת כולם ימותו. וזה אכן מה שקרה בקטסטרופת הקריטיקון (התנגשות המטאוריט) וקטסטרופות אחרות. דוגמה למצב קיימת גם כיום - הפגיעה במגוון הביולוגי (Biodiversity) היא גדולה בימינו, בעקבות העלייה בריכוז הפחמן הדו חמצני, השינויים הקיצוניים בטמפ', המסת הקרחונים והחור באוזון. שינויים מהירים אלו גורמים להכחדתם של מינים רבים (בתוספת התערבות האדם השלילית). האדם הוציא את עצמו מהמשחק האבולוציוני כמעט לחלוטין בכך שהצליח להתאים את הסביבה לעצמו, כפי שאמרת, ולא מפני שהסביבה משתנה במהירות. נהפוכו - בסביבת האדם הסביבה כל הזמן קבועה - כל הזמן יש מזון בשפע, אנחנו יכולים לווסת את הטמפ' שתהיה לנו נוחה כל הזמן וכו'...
התורה האבולוציונית והאקולוגית בימינו גורסת שבסביבה מה השינויים מהירים קצב ההכחדה גבוה. אורגניזמים לא מותאמים לטווח רחב של גורמים א-ביוטיים, מרביתם אפילו ספציאליסטים. מכאן שאם הסביבה משתנה בקצב מהיר ודרסטי הרי שלא נכון להגיד ש"האבולוציה לא מספיקה להתרחש", נהפוכו - אם רוצים שהמינים ישרדו היא חייבת לעמוד בקצב... אחרת כולם ימותו. וזה אכן מה שקרה בקטסטרופת הקריטיקון (התנגשות המטאוריט) וקטסטרופות אחרות. דוגמה למצב קיימת גם כיום - הפגיעה במגוון הביולוגי (Biodiversity) היא גדולה בימינו, בעקבות העלייה בריכוז הפחמן הדו חמצני, השינויים הקיצוניים בטמפ', המסת הקרחונים והחור באוזון. שינויים מהירים אלו גורמים להכחדתם של מינים רבים (בתוספת התערבות האדם השלילית). האדם הוציא את עצמו מהמשחק האבולוציוני כמעט לחלוטין בכך שהצליח להתאים את הסביבה לעצמו, כפי שאמרת, ולא מפני שהסביבה משתנה במהירות. נהפוכו - בסביבת האדם הסביבה כל הזמן קבועה - כל הזמן יש מזון בשפע, אנחנו יכולים לווסת את הטמפ' שתהיה לנו נוחה כל הזמן וכו'...
שים לב למה שכתבתי
זה נכון שהאדם הוציא את עצמו מהמשחק האבולוציוני בזכות יכולתו להתאים את הסביבה לעצמו במקום את עצמו לסביבה, אלא שזה נעשה ברמה ההשרדותית, מבחינת יכולותינו להשיג מזון, מחסה, ריפוי למחלות וכו'. זו הסיבה שאנחנו שורדים ומשגשגים. עם זאת, על אף יכולתנו להתאים את הסביבה לעצמנו - אנחנו לא יכולים לשנות אותה לחלוטין. אנחנו עדיין אורגניזמים ותלויים בטבע. מבחינות מסויימות, שהן אומנם משניות, אך עדיין קיימות - אנחנו בהחלט לא מותאמים לסביבתנו. האנדרנלין, למשל, הוא בעצם מנגנון פרימיטיבי שלנו שנועד להזהיר אותנו מחיות טרף, בעוד שבימינו הוא גורם בעיקר ללחץ כשיש פקק ולחוצים להגיע לעבודה. זה לא מאיים על השרדותנו, אבל זו כן חוסר התאמה מסויימת שלנו עם הסביבה. אנחנו נשאר לא מותאמים, מכיוון שהאבולוציה איטית מדי ולא תוכל להדביק את ההתקדמות הטכנולוגית שלנו.
זה נכון שהאדם הוציא את עצמו מהמשחק האבולוציוני בזכות יכולתו להתאים את הסביבה לעצמו במקום את עצמו לסביבה, אלא שזה נעשה ברמה ההשרדותית, מבחינת יכולותינו להשיג מזון, מחסה, ריפוי למחלות וכו'. זו הסיבה שאנחנו שורדים ומשגשגים. עם זאת, על אף יכולתנו להתאים את הסביבה לעצמנו - אנחנו לא יכולים לשנות אותה לחלוטין. אנחנו עדיין אורגניזמים ותלויים בטבע. מבחינות מסויימות, שהן אומנם משניות, אך עדיין קיימות - אנחנו בהחלט לא מותאמים לסביבתנו. האנדרנלין, למשל, הוא בעצם מנגנון פרימיטיבי שלנו שנועד להזהיר אותנו מחיות טרף, בעוד שבימינו הוא גורם בעיקר ללחץ כשיש פקק ולחוצים להגיע לעבודה. זה לא מאיים על השרדותנו, אבל זו כן חוסר התאמה מסויימת שלנו עם הסביבה. אנחנו נשאר לא מותאמים, מכיוון שהאבולוציה איטית מדי ולא תוכל להדביק את ההתקדמות הטכנולוגית שלנו.
אני לא הכי מסכים איתך
עם כי אני מבין יותר טוב את מה שאמרת... אני לא פוסל את האפשרות, אבל הדוגמה שנתת לא טובה בעיניי... לכ תכונה יש חסרון, זה לא אומר שהיא מונעת מהפרט להיות מותאם לסביבה. לצורך העניין ניקח את מנגנון fight flight המצוי במרבית מבע"ח בעולמינו. מנגנון זה דורך את הפרט כקפיץ בשעת מצוקה פתאומית ומאפשר אחד משתי האופציות - קרב או בריחה. מכאן שזהו מנגנון חיובי, הוא מעלה את השרידות של הפרטים ע"י כך שהוא הופך אותם למותאמים יותר לסכנות... אממה? כמה פעמים ניסת להאכיל ציפור, חתול או בע"ח אחר והם פשוט ברחו ממך?... אז אפשר לומר שזו תכונה שלילית... אם החתול היה רגוע ובטוח יותר הוא לא היה בורח... והיה מרוויח אוכל. כאן נכנס למשוואה גם אלמנט הלמידה. כי חתול שעובר שוב ושוב ושוב אינטראקציה עם אנשים ומכוניות ואובייקטים גדולים אחרים לומד אט אט להפסיק לפחד מהם. כך למשל היונים בכיכרות וחתולי הרחוב. על אותו משקל ניתן לומד שאדם שילמד את עצמו להירגע על הכביש, לא יפריש כמות עודפת של אדרנלין והורמונים אחרים... מה אני מנסה להגיד? זה לא שהתכונות הללו מראות שאנחנו לא מותאמים לסביבה, הם פשוט תופעת לוואי המתלווה לתכונה, באופן בלתי נמנע, כי לכל תכונה יש יתרון וחיסרון.
עם כי אני מבין יותר טוב את מה שאמרת... אני לא פוסל את האפשרות, אבל הדוגמה שנתת לא טובה בעיניי... לכ תכונה יש חסרון, זה לא אומר שהיא מונעת מהפרט להיות מותאם לסביבה. לצורך העניין ניקח את מנגנון fight flight המצוי במרבית מבע"ח בעולמינו. מנגנון זה דורך את הפרט כקפיץ בשעת מצוקה פתאומית ומאפשר אחד משתי האופציות - קרב או בריחה. מכאן שזהו מנגנון חיובי, הוא מעלה את השרידות של הפרטים ע"י כך שהוא הופך אותם למותאמים יותר לסכנות... אממה? כמה פעמים ניסת להאכיל ציפור, חתול או בע"ח אחר והם פשוט ברחו ממך?... אז אפשר לומר שזו תכונה שלילית... אם החתול היה רגוע ובטוח יותר הוא לא היה בורח... והיה מרוויח אוכל. כאן נכנס למשוואה גם אלמנט הלמידה. כי חתול שעובר שוב ושוב ושוב אינטראקציה עם אנשים ומכוניות ואובייקטים גדולים אחרים לומד אט אט להפסיק לפחד מהם. כך למשל היונים בכיכרות וחתולי הרחוב. על אותו משקל ניתן לומד שאדם שילמד את עצמו להירגע על הכביש, לא יפריש כמות עודפת של אדרנלין והורמונים אחרים... מה אני מנסה להגיד? זה לא שהתכונות הללו מראות שאנחנו לא מותאמים לסביבה, הם פשוט תופעת לוואי המתלווה לתכונה, באופן בלתי נמנע, כי לכל תכונה יש יתרון וחיסרון.
אני לא חושב שזו השוואה טובה
אדם לא יתרגל להיות תקוע בפקק. אם הוא יאחר לעבודה ויהיה פקק, הוא יילחץ והאנדרנלין יתחיל לזרום. אצל יונים וחתולים יש מקרה שונה: הם לומדים עובדה חדשה. הם לומדים שבני-האדם אינם מסוכנים להם, ואף יכולים לספק להם מזון, ולכן אין טעם לפחד מהם. לעומת זאת, אם בני-אדם יתעללו בהם או יזיקו להם, הם יפחדו מהם. מלהיות תקוע בפקק הרבה פעמים אתה לא יכול ללמוד עובדה חדשה, אתה פשוט יודע שאתה תקוע ושבגלל זה אתה מאחר לעבודה.
אדם לא יתרגל להיות תקוע בפקק. אם הוא יאחר לעבודה ויהיה פקק, הוא יילחץ והאנדרנלין יתחיל לזרום. אצל יונים וחתולים יש מקרה שונה: הם לומדים עובדה חדשה. הם לומדים שבני-האדם אינם מסוכנים להם, ואף יכולים לספק להם מזון, ולכן אין טעם לפחד מהם. לעומת זאת, אם בני-אדם יתעללו בהם או יזיקו להם, הם יפחדו מהם. מלהיות תקוע בפקק הרבה פעמים אתה לא יכול ללמוד עובדה חדשה, אתה פשוט יודע שאתה תקוע ושבגלל זה אתה מאחר לעבודה.
קפטן פרוטון
New member
נראה שאני היחיד כאן שחושב
שהאבולוציה לא עצרה. לא משנה כמה התקדמנו, אנחנו עדיין מעדיפים תכונות מסוימות בבן / בת הזוג שלנו. מן הסתם, ככל שיותר אנשים מעדיפים תכונה מסויימת אצל בן / זוגם, יהיו בדור הבא יותר אנשים שמחזיקים את התכונה הזאתי (זאת כמובן אם התכונה המדוברת היא גנטית). זוהי אבולוציה לפי בחירה מינית. זהו הסוג הרחב ביותר של אבולוציה שאני צופה לנו בעתיד,אבל יש עוד סוגים שניתן לחשוב עליהם: "החזק שורד": כמעט מכל הסכנות הקיומיות שהיו לנו שרדנו, מלבד אחת: מחלות. אדם שתהיה לו הגנה טבעית נגד מחלות דוגמת איידס או סארס יש לו יותר סיכוי לשרוד, ולהעביר את הגנים שלו. אבולוציה מרצון: זהו הסוג המעניין ביותר של אבולוציה, בעיקר בגלל שלא קיימות שום דוגמאות שלו. אבולוציה זאתי פועלת לפי הנדסה גנטית. זה כמובן מוביל להרבה שאלות אתיות, שלא אתייחס להם עכשיו. מספיק להגיד, שסביר מאד שהדבר יקרה יחסית בקרוב. כמו כן, כמו שכבר נאמר כאן, אבולוציה פועלת ע"י שינויי סביבה. ואכן, ייתכן שאנו נמצאים על סף שינוי דרסטי בסביבה שלנו. ייתכן שיוקמו מושבות-חלל. במקרה כזה כמובן נאלץ להתרגל לסביבת חוסר הכבידה ויתכן שהאבולוציה תתרום את חלקה.
שהאבולוציה לא עצרה. לא משנה כמה התקדמנו, אנחנו עדיין מעדיפים תכונות מסוימות בבן / בת הזוג שלנו. מן הסתם, ככל שיותר אנשים מעדיפים תכונה מסויימת אצל בן / זוגם, יהיו בדור הבא יותר אנשים שמחזיקים את התכונה הזאתי (זאת כמובן אם התכונה המדוברת היא גנטית). זוהי אבולוציה לפי בחירה מינית. זהו הסוג הרחב ביותר של אבולוציה שאני צופה לנו בעתיד,אבל יש עוד סוגים שניתן לחשוב עליהם: "החזק שורד": כמעט מכל הסכנות הקיומיות שהיו לנו שרדנו, מלבד אחת: מחלות. אדם שתהיה לו הגנה טבעית נגד מחלות דוגמת איידס או סארס יש לו יותר סיכוי לשרוד, ולהעביר את הגנים שלו. אבולוציה מרצון: זהו הסוג המעניין ביותר של אבולוציה, בעיקר בגלל שלא קיימות שום דוגמאות שלו. אבולוציה זאתי פועלת לפי הנדסה גנטית. זה כמובן מוביל להרבה שאלות אתיות, שלא אתייחס להם עכשיו. מספיק להגיד, שסביר מאד שהדבר יקרה יחסית בקרוב. כמו כן, כמו שכבר נאמר כאן, אבולוציה פועלת ע"י שינויי סביבה. ואכן, ייתכן שאנו נמצאים על סף שינוי דרסטי בסביבה שלנו. ייתכן שיוקמו מושבות-חלל. במקרה כזה כמובן נאלץ להתרגל לסביבת חוסר הכבידה ויתכן שהאבולוציה תתרום את חלקה.
Charles Darwin
New member
אתה לא היחיד. אבל אני אישית אכן
חולק עליך. טכנית, האבולוציה ממשיכה. אבל אני לא רואה סיבה להניח שתהיה רכישה של תכונות חדשות בתנאים הנוכחיים [אלא אם כן מלחמת עולם שלישית תחזיר את האנושות לתקופת האבן (ראה איינשטיין)]. קח את הדוגמה שנתת לגבי החלל. העקרון של הברירה הטבעית מבוסס על כך שלמוטנט כלשהו יש יותר ילדים (זוהי הפשטה כן..). איזו מוטציה תתן עדיפות כזו במושבה בחלל? בוא ניקח מקרה קיצוני של מוטציה שמאפשרת לחיות ללא חמצן. האם למוטנט יהיו יותר ילדים מאשר לאחרים? לא חושב. האחרים יסתובבו, מן הסתם, עם מסיכות חמצן והדבר לא יפגע ביכולתם להעמיד צאצאים. לגבי "אבולוציה מרצון", זה מעניין גם כי זה מאוד מהיר, השמיים הם הגבול, והשליטה בידינו...
חולק עליך. טכנית, האבולוציה ממשיכה. אבל אני לא רואה סיבה להניח שתהיה רכישה של תכונות חדשות בתנאים הנוכחיים [אלא אם כן מלחמת עולם שלישית תחזיר את האנושות לתקופת האבן (ראה איינשטיין)]. קח את הדוגמה שנתת לגבי החלל. העקרון של הברירה הטבעית מבוסס על כך שלמוטנט כלשהו יש יותר ילדים (זוהי הפשטה כן..). איזו מוטציה תתן עדיפות כזו במושבה בחלל? בוא ניקח מקרה קיצוני של מוטציה שמאפשרת לחיות ללא חמצן. האם למוטנט יהיו יותר ילדים מאשר לאחרים? לא חושב. האחרים יסתובבו, מן הסתם, עם מסיכות חמצן והדבר לא יפגע ביכולתם להעמיד צאצאים. לגבי "אבולוציה מרצון", זה מעניין גם כי זה מאוד מהיר, השמיים הם הגבול, והשליטה בידינו...
קפטן פרוטון
New member
אני יותר חשבתי בכיוון של
חוסר משיכה. נניח שאכן יהיה מוטנט שמסוגל לחיות בסביבות של חוסר משיכה ביתר נוחות מהאסטרונאוטים של ימינו. ניקח אותו ואדם אחר, שאין לו את אותה מוטציה. צאצאיו של המוטנט ושל האדם האחר חיים שניהם במושבת-חלל. לצאצא של המוטנט יהיה נוח יותר לחיות בסביבה הזאת ויש פחות סיכוי שהוא יוותר עליה. כמו כן, מנהלי נאסא (או כל סוכנות אחרת שתפקח על המושבה) יעדיפו שיהיו בה צאצאי המוטנט. לאט יתפתח תת-גזע המוסגל במיוחד לחיים בחלל.אגב, יהיו גם הריונות ולידות במצב של אפס משיכה ויכול להיותשזה יגרום לשינויים בפיזיולוגיה של התינוק - גם זאת מעין אבולוציה. נ.ב. לגבי הדוגמא שנתתי לגבי המחלות, נודע לי שאכן הייתה משפחה בימי הביניים שניחנה בתכונה גנטית שחיסנה אותם כלפי מחלות מסויימות. הם לא ידעו זאת, כמובן, אבל בפרוץ המגיפה השחורה הם באו במגע עם הרבה חולים ובכל זאת לא נדבקו. כיום קיימים כ600 צאצאים של המשפחה הזאת ברחבי העולם, וידוע על אחד מהם שנחשף פעמים רבות לאיידס ובכל זאת לא נדבק. זוהי התחלה של הפצת גן חדש.
חוסר משיכה. נניח שאכן יהיה מוטנט שמסוגל לחיות בסביבות של חוסר משיכה ביתר נוחות מהאסטרונאוטים של ימינו. ניקח אותו ואדם אחר, שאין לו את אותה מוטציה. צאצאיו של המוטנט ושל האדם האחר חיים שניהם במושבת-חלל. לצאצא של המוטנט יהיה נוח יותר לחיות בסביבה הזאת ויש פחות סיכוי שהוא יוותר עליה. כמו כן, מנהלי נאסא (או כל סוכנות אחרת שתפקח על המושבה) יעדיפו שיהיו בה צאצאי המוטנט. לאט יתפתח תת-גזע המוסגל במיוחד לחיים בחלל.אגב, יהיו גם הריונות ולידות במצב של אפס משיכה ויכול להיותשזה יגרום לשינויים בפיזיולוגיה של התינוק - גם זאת מעין אבולוציה. נ.ב. לגבי הדוגמא שנתתי לגבי המחלות, נודע לי שאכן הייתה משפחה בימי הביניים שניחנה בתכונה גנטית שחיסנה אותם כלפי מחלות מסויימות. הם לא ידעו זאת, כמובן, אבל בפרוץ המגיפה השחורה הם באו במגע עם הרבה חולים ובכל זאת לא נדבקו. כיום קיימים כ600 צאצאים של המשפחה הזאת ברחבי העולם, וידוע על אחד מהם שנחשף פעמים רבות לאיידס ובכל זאת לא נדבק. זוהי התחלה של הפצת גן חדש.
Charles Darwin
New member
על זה נאמר...
נו באמת
מה הסיכוי שתהיה בדיוק מוטציה כזו שתהווה שיפור לחיים בחוסר כבידה, אחד למיליארד? וכאן מדובר על שינוי משמעותי, לא (ככה שהסיכוי קָטַן עוד יותר)? כמה אנשים בדיוק אתה חושב שיהיו במושבות האלה? ונראה לך שזה מה שיעניין את נאסא בעוד מאות ואלפי שנים, כשהטכנולוגיה מן הסתם תאפשר דברים שאי אפשר לדמיין היום? אם כבר, אז יהנדסו את האנשים בהתאם לסביבתם. זוהי אולי אבולוציה, אבל זו כבר לא ברירה טבעית...
נו באמת
קפטן פרוטון
New member
הדוגמא שלי אמנם הייתה קיצונית..
אבל את הדגם הזה אפשר ליישם על כל מוטציה שתשפר, ולו במעט, את התנאים של האינדיווידואל בחלל. ונאסא אולי כבר לא תתעניין במושבות, אבל בגלל זה כתבתי שגם כל סוכנות אחרת תפעל בצורה דומה (ומן הסתם, יהיה גוף שישלוט על המושבות).
אבל את הדגם הזה אפשר ליישם על כל מוטציה שתשפר, ולו במעט, את התנאים של האינדיווידואל בחלל. ונאסא אולי כבר לא תתעניין במושבות, אבל בגלל זה כתבתי שגם כל סוכנות אחרת תפעל בצורה דומה (ומן הסתם, יהיה גוף שישלוט על המושבות).
Charles Darwin
New member
אני חולק עליך
באופן עקרוני ולא בגלל דוגמה זו או אחרת (או סוכנות חלל זו או אחרת). זה פשוט Ain't Gonna Happen לדעתי. התכוונתי ששום סוכנות חלל לא תתעניין בכך. גם אם יהיו מוטציות מועילות, אתה חושב שיעשו "טרנספר" לכל תושבי החלל חוץ מאותם בודדים שניחנו בפיזיולוגיה שהיא טיפטיפה יותר מותאמת לתנאים?! זה יהיה הפתרון שלהם?? לא יותר הגיוני שימצא פתרון טכנולוגי (להנדס את האנשים בהתאם לסביבה או לספק להם את הכלים הטכנולוגיים כדי להתמודד עם "נחיתותם"). חוץ מזה שאתה כבר מדבר על "ברירה מלאכותית" כדוגמת זו שנעשתה על כלבים, חתולים, פרות, כבשים, סוסים וכו'. זו כבר לא ברירה טבעית. אגב, ברירה מלאכותית שכזו קיימת כבר במקומות מסוימים בעולם. למשל, שבטים מסוימים באפריקה הם יותר "שחורים" משכניהם. מסתבר שבשבטים אלו שחור נחשב לתכונה "מועילה"; ככל שאת/ה שחור/ה יותר, סיכוייך למצוא כלה/חתן "איכותי/ת" גדולים יותר. מסתבר גם שכשנולד תינוק "בהיר יחסית", יש להורים נטיה להשליך אותו לנהר... (סלקציה מלאכותית לטובת צבע עור כהה).
באופן עקרוני ולא בגלל דוגמה זו או אחרת (או סוכנות חלל זו או אחרת). זה פשוט Ain't Gonna Happen לדעתי. התכוונתי ששום סוכנות חלל לא תתעניין בכך. גם אם יהיו מוטציות מועילות, אתה חושב שיעשו "טרנספר" לכל תושבי החלל חוץ מאותם בודדים שניחנו בפיזיולוגיה שהיא טיפטיפה יותר מותאמת לתנאים?! זה יהיה הפתרון שלהם?? לא יותר הגיוני שימצא פתרון טכנולוגי (להנדס את האנשים בהתאם לסביבה או לספק להם את הכלים הטכנולוגיים כדי להתמודד עם "נחיתותם"). חוץ מזה שאתה כבר מדבר על "ברירה מלאכותית" כדוגמת זו שנעשתה על כלבים, חתולים, פרות, כבשים, סוסים וכו'. זו כבר לא ברירה טבעית. אגב, ברירה מלאכותית שכזו קיימת כבר במקומות מסוימים בעולם. למשל, שבטים מסוימים באפריקה הם יותר "שחורים" משכניהם. מסתבר שבשבטים אלו שחור נחשב לתכונה "מועילה"; ככל שאת/ה שחור/ה יותר, סיכוייך למצוא כלה/חתן "איכותי/ת" גדולים יותר. מסתבר גם שכשנולד תינוק "בהיר יחסית", יש להורים נטיה להשליך אותו לנהר... (סלקציה מלאכותית לטובת צבע עור כהה).
וינסטון סמית
New member
אכן
אני נוטה להאמין שהאבולוציה באדם כמעט ונעצרה, והקצב שלה עכשיו שואף לאפס (ואני מדבר במושגים אבולוצינים, מה שבמושגים אנושים שואף לאפס עד לרמה שלא ניתן לשער). ואסביר, האבולוציה היא ריבוי המותאמים מול הבלתי-מותאמים בלולאה שלא נגמרת כך שנוצרות כל הזמן צורות חיים יותר ויותר מתאימות. ישנן שתי דרכי ריבוי - תמותה נמוכה וריבוי גבוה: האם בחברה האנושית יש קשר בין תמונה נמוכה למבנה גנטי? האם בחברה האנושית יש קשר בין ריבוי גבוה למבנה גנטי? אני לא מוצא קשר שכזה, מלבד קשר זניח. אין לי כח לפרט עוד כיוון שקיבלת כבר תשובות מלומדות מזו במעלה השרשור.
אני נוטה להאמין שהאבולוציה באדם כמעט ונעצרה, והקצב שלה עכשיו שואף לאפס (ואני מדבר במושגים אבולוצינים, מה שבמושגים אנושים שואף לאפס עד לרמה שלא ניתן לשער). ואסביר, האבולוציה היא ריבוי המותאמים מול הבלתי-מותאמים בלולאה שלא נגמרת כך שנוצרות כל הזמן צורות חיים יותר ויותר מתאימות. ישנן שתי דרכי ריבוי - תמותה נמוכה וריבוי גבוה: האם בחברה האנושית יש קשר בין תמונה נמוכה למבנה גנטי? האם בחברה האנושית יש קשר בין ריבוי גבוה למבנה גנטי? אני לא מוצא קשר שכזה, מלבד קשר זניח. אין לי כח לפרט עוד כיוון שקיבלת כבר תשובות מלומדות מזו במעלה השרשור.
Charles Darwin
New member
זה דווקא לא נכון (למיטב ידיעתי)
הרי מנגנון השכפול / תיקון דנ"א זהה אצל כל היונקים וודאי שאין הבדל בתדירות המוטציות בין בני אדם לשימפנזים. ובכל זאת שימפנזים עברו מוטציות "שימושיות" רבות, לא? מה שדעך זו הסלקציה. המוטציות נותרו בעינן.
הרי מנגנון השכפול / תיקון דנ"א זהה אצל כל היונקים וודאי שאין הבדל בתדירות המוטציות בין בני אדם לשימפנזים. ובכל זאת שימפנזים עברו מוטציות "שימושיות" רבות, לא? מה שדעך זו הסלקציה. המוטציות נותרו בעינן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.