האם סולימה מהמתולוגיה (למתמצאים בהסטוריה

[mahaian]

האם סולימה מהמתולוגיה (למתמצאים בהסטוריה

השפה והתרבות היוונית) היא ירושלים היהודית או שהומרוס התכוון לאיזו סולימה אחרת שבאיי יוון? אם הכוונה לירושלים האם Solyma נכנסה בכתבים היוונים העתיקים המאוחרים יותר (כמו הברית החדשה) כשמה היווני של ירושלים? אם סולימה של הומרוס היא למעשה באזור אסיה הקטנה כיצד נוצר הערבוב האתימולוגי בינה לבין ירושלים? ידוע שיוספוס פלביוס אכן זיהה את סולימה של הומרוס עם ירושלים וכמו כן מופיע כינוי זה גם בספרות האנגלית העתיקה אבל אותי מעניין המקור הקדום של זיהוי זה. אודה מאוד למשיבים

 

[ihtiyar]

הבהרות

1. היכן מופיעה Solyma אצל הומרוס? (איליאדה? אודיסיאה? אחד המזמורים ההומריים?) 2. היכן מופיעה Solyma בברית החדשה? 3. היכן בכתביו מזהה פלביוס את Solyma כירושלים? ויהיה גם נחמד אם תיידע אותי/אותנו היכן קראת על Solyma בספרות האנגלית העתיקה. תודה מראש

 

[hastings]

בנוגע ליוספוס

ע"פ google books הזיהוי הזה נמצא ב"קדמוניות היהודים" בפרק שבו מתואר כיבוש ירושלים ע"י דוד.

 

[ihtiyar]

אהממםםםם...

ידידנו השואל (mahaian) כתב:"ידוע שיוספוס פלביוס אכן זיהה את סולימה של הומרוס עם ירושלים". ידוע? מהיכן הקביעה המוחלטת הזאת של ידוע ו-אכן זיהה? בדוק שוב בקישור שהבאת ותווכח שאפילו שם הדברים מסוייגים (Some say that Homer etc). הערה נוספת: בספרו הגדול של נתן שפיגל אודות הומרוס, אין איזכור כלשהו של ירושלים ביחס להומרוס. האיזכור היחיד של יוספוס הוא במשפט שאותו צילמתי מהספר (עמ' 544). קצת מוזר שפרופסור ישראלי, ראש החוג ללימודים קלאסיים באוניברסיטה וחתן פרס ישראל, יוציא ספר מפורט על הומרוס - ולא יזכיר בו את ירושלים/סולימיס, לא? נמתין להבהרותיו של ידידנו mahaian, שיפנה אותנו למקורות ההומריים, הברית החדשה וכו' - ונחכים.

 

[hastings]

אז חפרתי קצת

אני מודה ומתוודה שלא קראתי בעיון את הקטע שאני עצמי הבאתי. עכשיו הלכתי לתרגום של "קדמוניות" שיש לי בבית (תרגום שליט, הוצ. מוסד ביאליק, 1944) וחיפשתי את הקטע שם. שליט מדבר על העיר בשם "שלם" או "ירושלים" והאזכור הרלוונטי הוא: "כי בימי אברהם אבינו היה שמה שלם, ואחר כך קרא לה, לדברי אחדים, גם הומירוס בשם ירושלים" ("קדמוניות היהודים", ספר שביעי, שורות 68-69, עמוד 231 במהדורה זו). ואז הלכתי גם לחפש את סיפור בלרופון באיליאדה שהוזכר. הוא נמצא בשיר הששי, שורות 155-203. בתרגום לעברית טשרניחובסקי קורא לעיר "סולים" והשם מובא כחלק מהביטוי "בני סולים" (איליאדה, הוצ. עם עובד, הדפסה שלישית, 2002. עמודים 136-137). בתרגום באטלר לאנגלית היא נקראת "סולמי" ובתרגום של איאן ג'ונסון היא נקראת "סולימי". (שני התרגומים זמינים ברשת.) בכל מקרה, סיפורו של בלרופון מתרחש בליקיה, בחוף הדרומי של טורקיה, והזיהוי של העיר המוזכרת עם ירושלים נראה לי מרחיק לכת מאוד. לעניות דעתי יוספוס השתמש בדימיון השם כדי לחבר את היצירה שלו לשמות מוכרים לקוראים שלה שהכירו את המחזור ההומרי.

 

[ihtiyar]

להמשך החפירות, הקלד Solymoi בגוגל

בשרשור הזה דעתי כדעתך כדעתי כדעתך.....

 

[mahaian]

אכן כאן גם אני הופתעתי../images/Emo137.gif../images/Emo138.gif

מאחר שלא נראה לי שהומרוס התייחס לירושלים אלא לאותה העיר סולימה הנמצאת בליקיה (אסיה הקטנה), אותה עיר שנהרסה עלידי מטר אבנים. כאן אני חוזר לסיפור המכבים (מתקרבים הרי לחנוכה) ולאורטוריה יהודה המכבי. בדואט מס'-4 מופיע השם סולימה ואני תרגמתי מאנגלית: 4. DUET Israeli Woman and Man: From this dread scene, these adverse powers, Ah, whither shall we fly? O Solyma! Thy boasted towers In smoky ruins lie. תרגום: איש ואשה ישראלים: לאן נמלט מכוחות הרשע, מזירת האימה? או סולימה מגדליך הגאים שרועים בחורבות עשנים... וכאן התעוררה השאלה האם מדובר במשל על ירושלים ולמעשה האריה עוסקת בסולימה מהאליאדה אשר בליקיה שבאסיה הקטנה?

 

[ihtiyar]

מה ליהודה המכבי ולליקיה?

המשך לקטע המקהלה שבא אחרי הדואט עליו דיברת: For Sion lamentation make With words that weep, and tears that speak ברור שסולימה באורטוריה של הנדל היא "עיר שלם", אשר 2 שורות אח"כ קרויה "ציון"

 

[mahaian]

נכון אבל המקור לכל הבילבול הזה הוא

כנראה אותו זיהוי של פלביוס עם הסיפור ההומרי .Jews in Classical Greek Sources From: Bob Cowan Date: 08/01/01 I don't know about cast-iron references to Ioudaioi in pre-Hellenistic Greece, but there's always the association with the Solymoi who battle Bellerophon in the Iliad. This association - probably based on an etymological link between Solymoi and Hierosolyma/Jerusalem - was likely made in Hellenistic times, but really takes off under the Flavians after the sack of Jerusalem. Sources include Josephus Jewish Antiquities 7.3.2.67 and Tacitus Histories 5 (though this is only one of six possible origins the latter offers). Josephus Against Apion 1.22.173 also preserves part of a catalogue of Xerxes' forces in another pre-H Greek poem, Choerilus of Samos' epic on the Persian Wars, mentioning the Solymoi whom Josephus again identifies as the Jews. It's the classic strategy of associating one's people with a recognisable/glorious ancestry (though interestingly Hellenising as opposed to scripture-based), just as somewhere in one of the Maccabees (I forget where) there is a claim of common descent for Jews and Spartans, but that's another story... Bob Cowan Keble College, Oxford

 

[ihtiyar]

נו, אם הגענו לטאקיטוס

אז הנה הקטע הרלוונטי. שים לב שגם אצלו העניין אינו קשור לעובדות היסטוריות או גיאוגרפיות, אלא על אטימולוגיה. כמו במיקרים האחרים בהם דנו בשרשור הזה (קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", תרגום שרה דבורצקי, הוצ' מוסד ביאליק, 1965, עמ' 200)

 

[mahaian]

היא מופיעה באליאדה בהקשר עם סיפור הגיבור

בלופורן. בספרות האנגלית ישנו ספר בשם Nova Solyma, the ideal city; or, Jerusalem regained שהוא כנראה רומן מוקדם של המשורר האנגלי בן המאה ה-17 ג'ון מילטון (זה מ"גן העדן האבוד"). בדואט מס' -4 באורטוריה יהודה המכבי (הליברית נכתב עלידי מורל ב-1746 )נכתב מס' פעמים : O SOLYMA בהקשר של ירושלים. אני לא יודע אם אכן מוזכרת בברית החדשה ולכן הועלתה כאן השאלה.

 

[ihtiyar]

ובכן...

בסיפורו של בלרופון המופיע באיליאדה (שיר שישי, חרוז 153 ואילך) לא מופיע סולימיס, אלא סוליס. סוליס מופיעה פעמיים, בחרוזים 184 ו-204. בדואט של הסופראן והטנור בתחילת האורטוריה "יהודה המכבי" מופיע סולימה, היא הצורה של "עיר שלם" (Hierosolyma): From this dread scene, these adverse pow'rs Ah, whither shall we fly? O Solyma! Thy boasted tow'rs In smoky ruins lie בקיצור, יש כמה וכמה חוטים חסרים או רופפים בהנחה שלך, אלא אם כן תעמידני על טעויותי ותציג הוכחות חותכות.

 

[hastings]

שים לב "סולים" לא "סוליס"

 

[ihtiyar]

../images/Emo45.gif טעות הקלדה. ביוונית: Solymoi

הדרכתי מספר פעמים באזור הזה בתורכיה, והנושא של בלרופון מוכר לי. כמו הרבה מטיילים ביקרתי באתר הכימרה (ליד העיירה Çıralı), עם להבות האש התמידית הבוערות בו, וגם הגעתי לקברו המסורתי של בלרופון ב-Tlos בעמק כסנתוס (Xanthus) - קבר שצורתו כצורת מקדש יוֹנִי. ואם בבלרופון עסקינן, בתמונה רואים את הכימרה, המפלצת בעלת 3 ראשים (אריה, עז ונחש) היורקים אש, שאותה הרג בלרופון כשרכב על פגסוס. צילמתי במוזיאון הפסיפסים, איסטנבול

 

[Y. Welis]

כנראה בהשראת יוספוס

שספרו קודש בין השאר בזכות הוספת שמו של ישו.

 

[Boogieman]

וזאת כנראה הסיבה שהספר שרד.

למרות שאיזכור ישו הוא זיוף מאוחר.