"האשמה לא מוטלת על הפולנים" אמר פרס

"האשמה לא מוטלת על הפולנים" אמר פרס

בטקס לציון 65 למרד גטו וורשה בפולין. אבא של סבתא שלי ע"ה היה בעל מפעל לעיבוד עורות בפולין לפני השואה, באחד הימים ניגש אליו פועל שלו, פולני, ואמר לו: "כשהיטלר יבוא, אנחנו לא ניתן לו להרוג אותך, אנחנו נהרוג אותך בעצמנו". ב- 1943 הנאצים והפולנים רצחו את כל משפחתי.......
 

ישרון

New member
אמת דיבר פרס

לצערי אני חייב להסכים איתו עובדתית והיסטורית. את ההשמדה ההמונית על אדמת פולין ביצעו הגרמנים את פולין כבשה גרמניה הנאצית הפולנים קיימו מחתרת אנטי גרמנית לאורך כל שנות הכיבוש מיליוני פולנים ניטבחו ע"י גרמניה הנאצית מעבר לרצח של כ שלושה מיליון יהודי פולין. זה שהפולנים היצטיינו באנטישמיות זאת עובדה אותה רכשו ביושר, זה שהלאומנות הפולנית עזרה לגרמנים לבצע את משימתם גם כן עובדה זה שהפולנים ניסו להרוג את כל מי שהגרמנים לא הצליחו גם עובדה. הבעייה "בלימודי ההיסטוריה "היא שלא תמיד לוקחים את כל העובדות כמיקשה אחת ואז יוצא מישפט אומלל מפיו של נשיאנו המכובד.
 

iwit

New member
../images/Emo46.gifהבעיה היא שנשיא המדינה החביב

חושב שצריך להמעיט בלימוד ההיסטוריה לטובת ביוטכנולוגיה בכיתה ג'. ועוד התבטאות מטופשת שלו בטקס בטרבלינקה - אם החיילים שהשתתפו בטקס היו בחיים בימים ההם, אז לא היתה מתרחשת שואה. אה, נכון. משהו על פולין לאחר הסתלקות הנאצים: מאז השחרור ועד קיץ 1947 נרצחו למעלה מאלף יהודים בפולין. מנובמבר 44 עד דצמבר 45 בלבד - 351 יהודים נרצחו. השיא - פוגרום קילצה - 3.7.1946, מתוך 200 יהודים שהגיעו לעיירה לאחר המלחמה 47 נטבחו ולמעלה מ-50 נפצעו בבת אחת. אין כמו סטטיסטיקות. המקום היחיד בו המשיכו לרצוח יהודים לאחר השואה הוא פולין. הסיבות: עלילות מהסוג הישן והטוב, "הזהב היהודי" הישן והטוב, שסוף סוף נפל בידי הפולנים, והאנטישמיות ההיא - הישנה והטובה. אשמים בטרבלינקה הפולנים בוודאי שלא. אבל גם ממש לא שה תמים. הפולנים צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם זה ולא לחפש צידוקים עצמיים וזיכויים רשמיים מאיתנו. לצערי נשיאנו פטר אותם מאחריות, בשם כולנו.
 

ישרון

New member
אני האחרון שימעיט בכישורי האנטישמיות הפולנית.

אנטישמיות היתנה והינה רעה חולה באירופה . תימצאי אותה בכל רחבי אירופה בצורות שונות ומשונות חיה בועטת ונושמת. לא ברור לי עד ימינו אלה כיצד נוצרו יחסים חמים עם העם ההולנדי שיהודי ארצו הושמדו באחוזים בצורה "היעילה "ביותר. העם הצרפתי סייע ועזר לסלק את יהודי ארצו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים,וכך עם עם מעמי אירופה איש מהם לא יצא זכאי ולו מחמת הספק,קחו כדוגמא את סיפורו האישי של מיודענו "פוליקר"האבא שחזר לבית משפחתו בסלוניקי והוכה קשות עד שהבין כי הדרך לחיות היא להימלט. האמת ההיסטורית היא שאם עמי אירופה סייעו לנאצים הרי שהפולנים עשו זאת בהיצטיינות יתרה ואת התואר הזה רכשו בעמל רב.במקביל עלינו לזכור כי מרבית העצים בשדרת חסידי אומות העולם ניטעו לכבודם של גויים פולניים.ולעומת זאת פוגרום קיליצה לא היה אירוע בודד סיפורם של יהודי "ידוובנה"מפורסם קצת פחות הוא הוכחה לשיתוף פעולה עם הנאצים .
 

iwit

New member
ברור שיש הרבה צביעות שלנו בעניין

כי הרבה יותר קל לשנוא את המזרח אירופאים. עוד לא יצא לי לפגוש בנאדם שחשב לנסוע סתם לחופשה בקראקוב אבל מי לא ייסע לברלין. אבל, יש משהו שכדאי לזכור לגבי פולין של היום - בניגוד להולנד וצרפת, לצורך העניין, אין בפולין מקום ליהודים. הם פשוט לא יכולים לחיות שם (אלא אם כן חיצונית הם לא נראים יהודים). תעבור ליד בית הכנסת בוורשה, הוא מאובטח 24 שעות ביממה. הבעיה עם פולין היום זה שיש שלטונות שהם בבירור נגד אנטישמיות, אבל בעם עצמו האנטישמיות היא נגע שפשוט אי אפשר לעקור, גם אם 50 שנה לא ראו שם בכפרים יהודי אחד. ואם הזכרת את מקרה ידוובנה העלית את הבעיה עוד יותר בבירור; הרי בפולין רצו להעמיד לדין את יאן טומש גרוס, שפרסם את המחקר על המקרה, באשמת "פגיעה בכבוד פולין". וזה בדיוק העניין - למה לא להשלים עם העבר? למה הניסיון הזה של הפולנים להתנקות מאשמה כל הזמן?
 
פולין הייתה כבושה מאה אחוז על ידי הגרמנים והם

פולין הייתה כבושה מאה אחוז על ידי הגרמנים והם עשו בה כרצונם. שלא כמו בהונגריה, סלובקיה או רומניה שבידן הייתה מידה של עצמאות ובכל זאת גירשו יהודים על דעת ממשלותן. הן יכלו להתעלם או לשתף פעולה בעצלתיים, אך במיוחד במקרה של הונגריה, שיתף השלטון פעולה בצורה נלהבת ביותר. הפולנים נחלקו לאלו שהיו אדישים, לאלו ששיתפו פעולה בצורה נלהבת בשל האנטישמיות השורשית שקיבלו וכמובן המיעוט האציל שהציל יהודים. כמובן שהפולנים לא היו כמו ההולנדים או הדנים. אבל לא הם שהגו את הפיתרון הסופי.
 
אגב ההולנדים, הדנים ונשיא שלנו

1 בהולנד היו 100,000 [מאה אלף] נאצים הולנדים והם סייעו ביעילות להשמדת יהודיה. קראתי גם שהרישומים שם היו מדוייקים מאד והדבר "עזר" לחיסול. 2 קראתי פעם שכל דייג דני קיבל משכורת שמנה של מהנדס לשנה שלמה לכל ראש [!] שהעביר לשבדיה. אשמח לתגובות על גירסה זו. אין בכך כדי להמעיט את העובדה, שהדיגים הדנים סיכנו את חייהם [הפולנים לקחו ו...] 3 הנשיא שלנו הוא טיפוס גלותי [במובן השלילי] המחפש כבוד ומוכן ללקק למען הכבוד שהוא מחפש כל חייו. וזה גם מה שקרה עתה בפולין.
 

תותח9

New member
אני לא יודע לגבי המשכורת אבל

ידוע שהספנים הדניים תוגמלו על מה שעשו ייתכן שגם המושל הנאצי של דנמרק העלים עין גם העונשים על עזרה ליהודים היו קלים לעומת פולין ובכל זאת, אין לזלזל במעשה זה
 
כן, משתפי"ם הולנדים עם הנאצים לא חסרו

אבל רוב העם תיעב את הנאצים. אין להשוות בין האנטישמיות של הליטאים, הפולנים או האוקראינים עם ההולנדים או הדנים. והנה דוגמאות ליחס האוכלוסייה ההולנדית לשואת היהודים ביטויי מחאה מול המדיניות הנאצית: החופש היחסי ממנו נהנתה האוכלוסייה ההולנדית תחת השלטון הנאצי הביא עימו תופעה יוצאת דופן במציאות של שטחי הכיבוש הגרמנים – ביטויי מחאה אזרחית נגד המדיניות האנטישמית של הנאצים. הגזירות האנטי-יהודיות השונות התקבלו לא פעם בחוסר נחת ואף במחאה גלויה. סטודנטים הפגינו וקיימו שביתה במחאה על פיטורי מרצים יהודים מאוניברסיטאות. התקיימה שביתה רחבת היקף בעקבות מעצר 389 היהודים לאחר המהומות באמסטרדם בפברואר 1941. התקיימה מחאה גלוייה נגד גירוש היהודים ממוסדות החינוך. הולנדים נוצרים נשאו את הטלאי הצהוב כדי להביע את מחאתם נגד הגיזרות נגד היהודים. אנשי הכנסיות שלחו מכתב מחאה על גירוש היהודים למחנות ההשמדה. בכנסיות הקתוליות אף הוקרא המכתב אל מול קהל המאמינים. אדישות מול גורלם של היהודים: סוג נוסף של התייחסות ליהודים הייתה אדישות. רובם של ההולנדים לא תמכו במדיניות הנאצים כלפי היהודים ואף חשו כי הסתייגות ממנה, אולם רובם לא פעלו כדי לסייע ליהודים. לעיתים קרובות הסתפקו ההולנדים בהבעת מחאה או סלידה ממדיניות הנאצים. היותם אוכלוסייה כבושה המקיימת מדיניות הנכפית עליהם מטעם שלטון זר הקלה את ההתמודדות המצפונית עם קיום ההוראות. הם אף שיתפו פעולה באופן פסיבי עם גזירות השלטון: הם מילאו את טפסי האריות, הם לא ניכנסו לחנויות ליהודים בלבד ובאופן כללי קיימו את הוראות השלטון ביחס ליהודים. שיתוף פעולה עם הנאצים: למרות הדימוי שנוצר לעם ההולנדי כעם של מצילי יהודים, התקיימו בהולנד מקרים רבים של שיתוף פעולה עם מדיניות הצורר הגרמני ביחס ליהודים. שיתוף פעולה זה סייע לגרמנים להשמיד את רובה המוחלט של יהדות הולנד, ללא הסיוע ההולנדי, לא היה אחוז היהודים המושמדים כה גבוה. ניתן לזהות שני דפוסי שיתוף פעולה: שיתוף פעולה עצמאי- פעילות של הולנדים במהלכה סייעו מיוזמתם לפגיעה ביהודים: מדובר בהשלנות על יהודים מסתתרים, פעילותה של המפלגה הנאצית ההולנדית וכו'. שיתוף פעולה קונפורמיסטי- פעילות של הולנדים שסייעה להשמדת היהודים מתוך שגרת חיים ועבודתם, לדוגמא: פועלי הרכבות ההולנדים שהפעילו את מערכת הרכבות במדינה, פקידים הולנדים שניהלו את הרישום היהודים ואנשי המשטרה ההולנדית שסייעו לריכוז היהודים. סיוע והצלת יהודים: למקביל לגילויי שיתוף פעולה עם הנאצים ואדישות לגורלם של היהודים, התקיימו בהולנד מעשים רבים של הצלת יהודים.עד היום אותרו 4,639 הולנדים שזכו לתואר 'חסידי אומות העולם' בזכות מעשי הצלת היהודים. למרות שאוכלוסיית הולנד קטנה יחסית למדינות אחרות באירופה, כמות חסידי אומות העולם גדולה, שניה לה רק פולין
 

ישרון

New member
שכחת כמה עובדות היסטוריות

1.ההולנדים היצילו הרבה ילדי יהודים רק לאחר תום המלחמה סירבו בעקשנות להחזירם להוריהם 2.. את הרכוש היהודי השדוד שמרה לעצמה ממשלת הולנד בקפדנות וחוקקה חוקים שלא איפשרו ליהודים לקבל רכושם לאחר המלחמה 3 רק לאחר תקופה ארוכה ולאחר חתימת הסכם השילומים עם גרמניה החלו ההולנדים להגמיש עמדתם.
 

מדריך1

New member
משתפ"ים הולנדים

אכן, משתפים עם הנאצים לא חסרו, כמעט לא היתה מדינה באירופה אשר תושביה שתפו פעולה, מי המידה זו, מי במידה אחרת. אך, מעט במדינות באירופה, שלחו גדודי מתנדבים לוואפן אס.אס. הולנד היתה אחת מהן,- 4ss friewillimgen-panzergrenadier-brigade netherland הולנד "בחברה טובה" עם, הבלגים 2 אוגדות, ולונים ופלמים. הפינים,ועוד
 

עב

New member
רצח היהודים דרש שיתוף פעולה

רצח היהודים בקנה מידה כזה דרש שיתוף פעולה של האוכלוסייה - החל מאדישות וחוסר אכפתיות ועד סיוע במתן מידע, ארגון, מעצרים, גירוש והריגה. ידועים לי שני עמים שהתנגדו לרצח היהודים וגם הצליחו - הבולגרים (למעט יהודי מקדוניה) והדנים. לא יודעת מה היה בדיוק באלבניה. זה מוכיח שההתנגדות הייתה אפשרית אבל כנראה שעמי אירופה ששו לשתף פעולה בין אם בעצימת עין ובין אם ברצח.
 
יהודי מקדוניה הושמדו בעזרת הבולגרים

בתחילת מלחמת העולם השניה הייתה בולגריה בצידה של גרמניה ויחד כבשו את מקדוניה. לאור עמדת בולגריה, קיבלו הבולגרים לידיהם את השלטון האזרחי על מקדוניה. במסגרת זו, עזרו הבולגרים בחיסול יהדות מקדוניה. קראתי על כך ספר מעניין מאד של ניצול, שמשפחתו ברחה למקדוניה בהרים וכך ניצלה.
 

masorti

New member
הגישה הבולגרית אינה מקרה יחיד...

הבולגרים הגנו על היהודים שהיו אזרחי בולגריה, והתפשרו עם הגרמנים על הסגרת היהודים בשטחים שסופחו לבולגריה לאחר כיבוש יוון. מקרה דומה נוסף היה בפינלנד, שלמרות שלא היתה גרורה גרמנית בנוסח הבולגרי או ההונגרי הרי שבתוקף הנסיבות הפינים מצאו את עצמם לוחמים בפועל לצד הגרמנים ונעזרים בסיוע צבאי גרמני. התוצאה היתה לחץ גרמני על ממשלת פינלנד להחיל את חוקי הגזע על יהודיה ובהמשך להסגירם לגרמנים. פינלנד סרבה בתוקף, ויהודי פינלנד נשארו מוגנים ואף שרתו בצבא (כך שבפועל לחמו נגד הרוסים לצד גרמניה). המקרה היחיד הידוע של הסגרת יהודים ע"י פינלנד לגרמנים הוא הסגרת 8 יהודים שלא היו אזרחים פינים. אגב, גם היפנים שהיו בעלי בריתה של גרמניה סרבו ללחץ הגרמני להפעיל על היהודים שם חוקי גזע בנוסח הגרמני. מבחינתם היהודים שנקלעו ליפן או לשטחי הכיבוש היו במעמד של "מערביים" רגילים, ולמעשה היחס אליהם היה טוב יותר מאשר לסתם אזרחים של בעלות הברית שנפלו לידיהם.
 

מדריך1

New member
יפן

לגבי יפן לא כל כך מדויק. ב-13.4.1933 החלו בטוקיו בפעילות אנטי יהודית.
 

69הרצל69

New member
ההולנדים היו חולירות ברובם

הולנד זאת המדינה היחידה במערב אירופה למעט גרמניה ואוסטריה כמובן שרוב יהודיה נרצחו. הפקידות ההולנדית מסרה את כל הפרטים על היהודים לנאצים, והשוטרים ההולנדים אספו את כל היהודים כשיש בדרך כלל אנשי פיקוח מעטים מטעם הגרמנים. כשליש מהיהודים שהסתתרו נתפסו בעקבות הלשנה כולל אנה פרנק. הסיפור על ההולנדים ה'נחמדים' היא מיתוס שקרי שהומצא לאחר המלחמה.
 

deebeebee

New member
כמו המיתוס הצרפתי

שנתן לאנשים את ההרגשה כאילו כל או רוב צרפת היתה ברזיסטנס.
 

מדריך1

New member
מעבר לכך

יהודים הולנדים אשר שרדו את התופת, לא הורשו לחזור להולנד , אלא, אם כן, שהו בהולנד לפחות 9 שנים קודם לכן.
 
והגבלה זו המשיכה לעמוד בתקפה ?

טרם שמעתי על נבזות זו. אפשר אולי להרחיב. תודה וחג שמח.
 
למעלה