הבהרה חשובה לגבי אחד הדיונים שהיו כאן

asperger

New member
הבהרה חשובה לגבי אחד הדיונים שהיו כאן

אני מדבר על ההודעה הנ"ל.
כדי לא לסטות מהנשוא החלטתי לפתוח דיון חדש....

בעיקרון לא אמרתי שאותם אנשים הם בעלי תסמונת אספרגר אן על הספקטרום, ממש לא, וחשוב לי להבהיר את זה.
כל מי שאמר שאי אפשר לאבחן אחרי מוות של בנאדם, צודק (או צודקת) ב-100% (נכון להיום).
אבל ישנו מושג שאני לא יודע אם אתם מכירים שנקרא "חשד לאספרגר", אלו אנשים שאי אפשר לדעת בוודאות כי יש להם את התסמונת (כי הם מתו למשל), אבל ע"פ הביוגרפיה שלהם ניתן לראות שאולי הייתה.
אני מסביר את זה לא מעט פעמים בכל מיני מקומות שאני מדבר על זה ובהרצאות שאני נותן.
דוגמא קלאסית לזה היא סר אייזק ניוטון:
מדובר על בנאדם שעל-פי כל הביוגרפיות שלו שאני מכיר (וגם מכל מה ששמעתי עליו), היה אדם קר וגס-רוח שהיה מסוכסך עם כולם (כלומר, כל כל הקולגות שלו), אדם שלאנשים פשוט היה קשה לחיות איתו ובסביבתו.
היו רגעים כמובן שהוא בטח היה אדם נחמד ואדיב, אבל בעיקרון, הוא מתואר כאדם גס-רוח וקר.
כמובן שאי אפשר לומר בוודאות "הייתה לו תסמונת אספרגר" או "הוא היה בספקטרום", אבל לכן אומרים שישנו חשד לכך שהייתה לו תסמונת אספרגר - כי אף אחד לא יכול לקבוע את זה כיום בוודאות, אבל לפי מה שיודעים עליו - יש סממנים לכך.
לכן הכעס של "אמא חמסה" מוצדק לגמרי ואני מסכים איתה, אי אפשר לאבחן אנשים כאלה, אבל אני כן חושב שניתן לומר שישנו חשד....

לגבי אינשטיין, אני לא נכנס לסיפור כי על הבנאדם הזה יש אינספור סיפורים ואגדות.
אני כן יכול לומר שכל מי שמסתמך על ביוגרפיה רצינית שלו לא יקרא מעולם שהוא נכשל בלימודים, זאת באמת אגדה שרצה ויכול להיות שבאמת מדובר על אי ההבנה של הציונים בשוויץ.
היה איזה משהו עם הלימודים (אני לא זוכר במדויק מה), אבל מדובר על הלימודים הגבוהים ולא על בית הספר....

לגבי:
אני רק יודעת שכיום כדי להגיע למשרה באוניברסיטה צריך לדעת להתנהל חברתית וזה בלתי אפשרי כמעט להגיע למשרה רמה באוני' בלי זה. וכך לגבי ניהול חברה ענקית.
למיטב ידעתי זה נכון לגמרי, היום מאוד מקפידים על זה.
אבל האוניברסיטאות של פעם מאוד שונות מהאוינברסיטאות של היום מהבחינה הזאת.

לגבי האגדות,
חשוב לי להבהיר משהו:
ישנו הבדל עצום בין אגדה לבין פרט ביוגרפי.
אגדה, בהקשר הזה, זה משהו שנקשר למדענים מכל מיני סיפורים שעברו במהלך השנים ולהם באמת אין שום אישוש או משהו שיכול לומר לנו שאכן זה היה (כי לפעמים מדובר למשל על איזו טעות בהבנה של משהו....).
לעומת זאת, פרט ביוגרפי זה משהו שמסתמך על מקור כמו מכתב, משהו הרבה יותר מוצק שניתן לומר שככל הנראה באמת קרה.
כל הפאסודו-איבחונים (שגם אני מסכים שהם מאוד מאוד בעיתיים) מתבססים בעיקר על פרטים ביוגרפים ולא על אגדות (שוב פעם, תוציאו את אינשטיין, כי אצלו זה באמת סיפור אחר ומורכב יותר בהקשר של היחס אליו אחרי מותו), לכן ניתן לומר בזהירות שישנו חשד...

שתהיה לכולכם שבת שלום
 

TikvaBonneh

New member
קוים אוטיסטיים - autistic traits

אני חושבת שאת מתכוונת למושג הזה.
הייתי בהרצאה בכנס אוטיזם שבה הסביר המרצה שאין מניעה שאדם עם קוים אוטיסטיים יצליח בחיים. הרבה פעמים מה שמפריע להצלחה זה דווקא מה שמתלווה לקוים אלו: הפרעת קשב וריכוז, מוגבלות שיכלית, אפילפסיה, חרדות, דיכאון, OCD, DCD
 
אני רוצה להוסיף

לא מספיק שבן אדם יהיה נוח לרגוז ושקשה להסתדר אתו כדי להיות אוטיסט זה לקחת את המושג אוטיסט קצת רחוק מדי. אני בהחלט מקבל את התוספת בדיאסאם האחרון שחשוב שהתכונות הללו יפגעו בתפקוד השוטף של האדם - עד כמה שהמונח בעייתי.
לגבי ניוטון לא נראה שזה פגע לו בתפקוד....למרות אופיו הוא זכה להערכה רבה וקיבל תפקידים מאוד נחשקים.
לגבי איינשטיין המיתוס שהוא היה כשלון בלימודים נוצר בגלל תקופת הלימודים הקצרה שלו במינכן בהן היה יהודי יחיד בבית ספר קתולי. והקושי היה רק במספר מקצועות אותן לימד מורה אחד...כשחזר ללמוד בשוויץ הציונים שלו השתפרו מאוד.
אגב כשלומדים הוראה מתקנת ואבחון בהחלט אמורים לקחת בחשבון השפעה של מורה אחד או של מוטיבציה וצריך לבחון תוצאות לאורך מספר שנים. גם השאלות ששואלים באבחון הן ברמה מאוד פשוטה ולא דורשות ידע מתמטי מורכב מעבר לזכירת ספרות....לא זוכר למשל ששאלו אותי שאלות בחשבון...
&nbsp
 

TikvaBonneh

New member
קוים אוטיסטיים זה לא להיות בתוך הספקטרום

זה אומר שיש חלק מהמאפיינים של אוטיזם, אבל לא מספיק כדי להיכנס לספקטרום.
גם בDSM4 נדרשה פגיעה בתפקוד כדי להיות בספקטרום.
 

TikvaBonneh

New member


הוספתי קישור לבלוג שלך תחת הכותרת מצד שמאל "עוד בנושא הפורום" לשונית בלוגים.
 

yonitbrk

New member
רק כדי לסבר את העין

לגבי אלברט איינשטיין וניוטון הדעות חלוקות, היות ותמונותיהם תלויות גם בבית ספר של בית אקשטיין, בין יתר התמונות של אנשים מפורסמים ,הידועים גם בלקויות הלמידה והקשב והריכוז ש"בורכו" בהם. ולכן טוב שהוספת "חשד לאספרגר". היות וגם לחלק גדול מבעלי לקויות למידה/קשב וריכוז יש גם בעיות חברתיות כאלה ואחרות. אלו אנשים שכפי שניסח את זה יפה הפסיכיאטר שלנו , "אני לא יכול להגיד לך שכן, אבל גם לא יכול לשלול את זה חד משמעית" וזאת כששאלתי אותו לפני שנים על הבן הגדול שלי .
 
המאבחן אמר מה שאמר על הבן שלך

אחרי שפגש אותו.

אף אחד מה"מאבחנים" נראה לי לא פגש את איינשטיין ובטח שלא את איינשטיין.
אני מצפה לקצת ענווה.

זה מצחיק באותה במידה שמנסים לגלות במה היה חולה גוליית.
זה לא רציני.
 

yonitbrk

New member
נו ברור

הקטע הזה של לאבחן בן אדם, בגלל ההסטוריה שלו, ואפילו אנחנו כהורים כאשר אנחנו מסתכלים על ילדים אחרים, שנמצאים בסביבתנו והופכים פתאום למאבחנים, ובאים וקובעים שהילד הזה הוא X/Y , לדעתי זה בדיוק על אותו משקל.
 
מכירה פרופסור מהדור הקודם כבר ז"ל

שסיפר לנו כשהיינו סטודנטים שהוא הגיע לאוניברסיטה (לפני קום המדינה)
כי היה חריג ולא יכל לצאת עם שאר הצעירים מהקיבוץ להגשמה או הכשרה או משהו כזה (לא זוכרת בדיוק)
ולכן הלך לאוניברסיטה.
אגב,
הוא נשאר חריג עד יומו האחרון, וזה לא הפריע לו להיות פרופסור מוצלח.
אני לא יודעת אם הבעיה שלו היא אוטיזם או משהו אחר.
בכל אופן הוא היה חכם אבל חריג.
אני מכירה גם ראש מעבדה מהדור הנוכחי שאומרים עליו שהוא אוטיסט, לדעתי לא כסלנג.
הוא מדען מעולה אגב, ואיש שונה.
 
ובשביל מה זה טוב?

בשביל מה צריך לאבחן אנשים עם קווים או נקודות על הספקטרום?

ושוב, כתיבת ביוגרפיה מושפעת מכמה דברים:
א. דעה אישית של הכותב, שהרי אם הדברים היו כה פשוטים, הרי היתה תמיד רק ביוגרפיה אחת של אדם. אבל המחשבה מה לכתוב ומה לא, למשל, היא כבר הבעת דעה ופירוש.
ב. כתיבה על הילדות היא בעייתית אף יותר, שכן כשאדם מפורסם הוא בדרך כלל כבר לא צעיר, ולכן האנשים שטיפלו מן הסתם עוד פחות צעירים. גם להם עצמם יש אג'נדה. וייתכן שהם מוטים כשהם באים לספר על הילדות של אדם מפורסם, במיוחד שכמו שאמרתי, הייתה הרי מזמן. כמה כבר באמת זוכרים?
והזיכרון הוא אחד הדברים הכי הכי מטעים שיש. קל וחומר כשבאים לכתוב ביוגרפיה.
פרטי ילדות כאלו יכולים להיות מוטים פעמיים: על ידי המספר כמובן, שהזיכרון שלו מוטה וסלקטיבי ועל ידי כותב הביוגרפיה עצמו, שגם לו אג'נדה והוא יעדיף להביא פרטים שמשרתים אותה.

אבל באמת שאני לא מבינה מה הצורך הזה.
זה מזכיר לי תמיד צורך של יהודים להראות שכל מיני מפורסמים היו יהודים, וגם זה בעיניי מגוחך...
 
אם האדם היה אכן אוטיסט מאובחן

אז אני מבינה את זה לחלוטין. אנשים כמו טמפל גרנדין, למשל, יכולים להוות לדעתי דוגמה ומופת. אין לי בכלל בעיה עם זה. גם לא אוהבת שמטילים ספק באנשים שמספרים על האבחון שלהם, אם הוא נכון או לא נכון.
אז מי שמזדהה כאוטיסט או מספר על האבחון שלו כאוטיסט - אני שמחה להשתמש בו כדוגמה להראות שאוטיסט יכול להצליח מאוד בכל מיני תחומים, ושאוטיזם יכול לתת יתרונות גדולים בחיים.
אבל - לא אוהבת שמשתמשים באנשים שלא אובחנו בחייהם או לא רוצים לצאת מהארון.
עזבו אותם ויש מספיק ידוענים היום, שמספרים על האבחון שלהם, כמו דניאל עמית ואחרים.

חשוב לעודד אוטיסטים להיות גאים בעצמם לדעתי
חשוב לא לאבחן אנשים בניגוד לרצונם, חיים או מתים.
 
אני אגב מאוד מסוייג לגבי מי שמזדהה כאוטיסט

מבלי שאובחן...שמתי לב שהרבה פעמים ההזדהות של אנשים כאלה נובעת מתחושת הזרות והניכור מהחברה והם כמעט ולא מדברים על הקשיים בתור אוטיסטים....מקסימום על רגישות חושית....
&nbsp
 

TikvaBonneh

New member
המסקנה שלי

אני חושבת שיש שימושים שונים למילה אוטיזם.
יש את האוטיזם לפי הDSM, שאתה ואני משתמשים בו, וישנה זהות פוליטית\קהילתית, וזה משהו שונה לחלוטין, לא קשור לאיבחונים. זה מבלבל שמשתמשים באותה המילה, אבל כמו בהרבה מילים שיש להן כמה משמעויות, אפשר להבין לפי ההקשר למה מתכוונים.
 
את צודקת אבל

אלה שמשתמשים בה במובן של זהות פוליטית/קהילתית בהחלט מתכוונים לאלה שכן אובחנו.....
 

TikvaBonneh

New member
הם לא מקבלים את הסמכות של המאבחנים

הם לא מקבלים את מה שכתוב בDSM, הם לא מסכימים עם השם PDD או ASD, כי לשיטתם זה לא disorder
אני יודעת שהם אומרים שהם מתכוונים למאובחנים, אבל it doesnt make any sense
אם כל הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והמדענים שרלטנים, אז מה הערך בעיניהם של איבחון שהם חתומים עליו?
בדיוק כמו הערך של גיור רפורמי עבור רב חרדי.
יש פיתרון יפה, מושג הASC.
autistic spectrum condition
זה מושג שלא כתוב לאף אחד באיבחון, וזה בעצם הכותרת שהם נותנים לעצמם.
 
את צודקת שהם מלאי סתירות

אבל הם כן מדברים על פתרונות שקיימים לאוטיסטים ומתייחסים אליהם כאילו הם מבטאים את צרכיהם.
הם כן מתיימרים לייצג גם את האוטיסטים המאובחנים...
זה חלק מהבעיה איתם...
המשמעות שהם מעניקים לכל מני מושגים כמו DISORDER או לקות והמאבק שהם מנהלים נגד כל שימוש במונחים הללו גוזל הרבה אנרגיות מהמאבק האמיתי של האוטיסטים, שהוא לחימה על יכולתם להשתלב בחברה...
הם יכולים לטעון כמה שהם רוצים שהם גרים בעולם הלא נכון, אבל זה העולם שבו הם ואנחנו גרים....
אגב, איך מישהו אמר לי היום:
הטענה הזאת כאילו שאוטיסטים מתקשרים מצויין כי בינם לבין עצמם הם מתקשרים מצויין היא טענה כל כך אוטיסטית...כיוון שהיא אומרת בעצם שהם יכולים לתקשר רק עם דומים להם
&nbsp
 
למעלה